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“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看！經(jīng)過一年多時間的準(zhǔn)備，今年7月30日，國務(wù)院正式印發(fā)《關(guān)于進(jìn)一步推進(jìn)戶籍制度改革的意見》。這標(biāo)志著全國戶籍制度改革開始進(jìn)入全面實(shí)施階段，而這一《意見》則是當(dāng)前和今后一個時期指導(dǎo)全國戶籍制度改革的綱領(lǐng)性文件。如何理解其深刻內(nèi)涵，非常重要。我們就此邀請到國家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、研究員丁元竹進(jìn)行解讀。
2014-08-07 15:07:08
大家好！
2014-08-07 15:10:41
丁主任您好！首先歡迎您做客中國網(wǎng)的演播室。這一綱領(lǐng)性政策的出臺可以說是經(jīng)歷了一個千呼萬喚的過程，從民間呼吁到地方政府試點(diǎn)，從醞釀到實(shí)施，已經(jīng)進(jìn)行了很多年，而且也沉寂了好幾年，您怎么理解它這次出臺的必要性呢？
2014-08-07 15:10:54
這樣理解可能比較準(zhǔn)確。從十六屆五中全會，十年以前，當(dāng)時大家對農(nóng)民工的問題呼吁就比較多了，對如何讓農(nóng)民工在城市中定居下來的問題，從公平正義的角度大家談了非常多。這十年在這方面我們確實(shí)做了很多的工作，也不是說突然就出來了。其實(shí)你可以看2012年2月23號，國務(wù)院辦公廳專門就戶籍制度改革有一個意見，在黨的十八屆三中全會決定里，關(guān)于統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，專門就戶籍制度改革又提出進(jìn)一步的要求。我想應(yīng)該是全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組第三次會議，專門就2014年的改革部署深化社會體制改革，把戶籍制度改革作為一個重要的內(nèi)容。
2014-08-07 15:11:42
上上次的中央政治局會議就三個領(lǐng)域的改革——一個就是戶籍制度改革，一個是財(cái)稅體制改革，還有一個改革，都是作為政治局會議討論的重要議題——作為要出臺的重要政策進(jìn)行討論的。這次出來不是太突然，它實(shí)際上是一個醞釀的過程，這是從政策的角度講。
2014-08-07 15:16:28
從實(shí)踐的角度，八十年代以來從很多方面進(jìn)行了探索，從體改委沒有解散的時候，就從小城鎮(zhèn)開始放開戶口，小城鎮(zhèn)一般就業(yè)比較難，放開不太容易，但人還繼續(xù)往大城市走。這些年，特別是“十一五”規(guī)劃以來，廣東、四川、重慶、北京等地在這些方面也進(jìn)行了一些積極探索；統(tǒng)籌城鄉(xiāng)的發(fā)展，我們也搞了一些實(shí)驗(yàn)區(qū)，在這些方面都進(jìn)行了探索，走到這一步，現(xiàn)在以國務(wù)院的名義頒布這么一個意見，我覺得是水到渠成的事情。
2014-08-07 15:17:31
從另一個角度，截止去年年底，共有2.69億農(nóng)民工進(jìn)入城市，這么大的數(shù)字可能是一個大問題。在這樣的背景下，中央配合全面深化改革、配合推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化的建設(shè)，出臺這樣一個政策也是必然的。
2014-08-07 15:18:29
我們又是醞釀又是探索，肯定過程中遇到了很多阻力和困難，您可不可以給我們分析一下最大的阻力來源于哪里？
2014-08-07 15:20:00
最大的阻力我想來源于財(cái)政體制。因?yàn)閼艨谥贫缺旧聿粌H僅是一種登記，我們的戶口實(shí)際上經(jīng)歷了三個階段。第一階段，建國初期也有戶口，但當(dāng)時就是戶口登記，登記男的女的全國多少人。這是一個國家社會管理的基礎(chǔ)，自己有多少人都不知道，男女是多少也不知道，這不行。所以，那時候我們是有戶口的，但那時候戶口主要是發(fā)揮了一個信息登記的作用。
2014-08-07 15:20:30
第二階段，1954年憲法是毛主席主持編寫的第一部憲法，里面明確規(guī)定人口有遷徙的自由，那時候也不分城鄉(xiāng)。但1958年我們出臺了一個文件，把戶口分為城市戶口和農(nóng)村戶口。這是一個部門文件，但發(fā)揮了很重要的作用。在文化大革命期間一直到后來，城市人口和農(nóng)村人口分類，我們叫做城鄉(xiāng)分割分制，一直到1975年修改憲法，當(dāng)時憲法修改中就禁止了人口流動。這經(jīng)過20多年，形成一種制度，我們稱之為社會體制中最核心的東西。
2014-08-07 15:21:25
改起來難在哪兒？一個是它背后有一套福利，你要有城市戶口，可以在城市上學(xué)、買房、就業(yè)，其他各種福利和基本公共服務(wù)，你有戶口就可以享受，沒有這些就可能受到限制。但再往后說，這些基本福利和公共服務(wù)是一個體制的問題，你要想在城市享受養(yǎng)老，城市的政府、城市的財(cái)政要給你支持。但是對外來人口，一般來說，本地政府是不愿意去承擔(dān)這種責(zé)任的。我曾經(jīng)參加過一個地方政府關(guān)于基本公共服務(wù)體系的討論，這個地方政府在寫這個東西的時候，這是在幾年前，它說我們要實(shí)施基本公共服務(wù)均等化，但本計(jì)劃基本公共服務(wù)均等化享受的人口是本地戶籍人口，把外來人口就排擠出去了。我當(dāng)時給他們的領(lǐng)導(dǎo)講，中央講的是基本公共服務(wù)均等化。他說，你講得很對，也很有道理，也符合中央的要求，但我們沒有這樣的財(cái)力。就目前來說，我們能把本地戶籍人口解決好了就不錯了，包括你到廣東，到江蘇，比較多的流動人口大省都面臨一個財(cái)政體制的問題，這是一個原因。
2014-08-07 15:22:49
第二，因?yàn)榈搅爽F(xiàn)在我們有2億6000多萬流動人口，你要一下子解決這個問題，無論是中央財(cái)政還是地方財(cái)政，解決起來難度都比較大。
2014-08-07 15:24:43
不可能是一蹴而就的。
2014-08-07 15:34:00
所以這次《意見》里提出到2020年先解決1億，我們現(xiàn)在是2.6億，我估計(jì)到2020年就是3億甚至更多了，我們先說解決1億。有人說咱們改革開放初期就幾百萬人，那時候就開始解決，現(xiàn)在就不會有這個問題吧？第一，我們沒有那么高的預(yù)見性，第二，說實(shí)在的，那時候財(cái)力也不夠。說到底一個是認(rèn)識問題，還有一個是財(cái)力問題。
2014-08-07 15:34:15
今年2月，全國人大常委會委員辜勝阻同網(wǎng)友在線交流時曾透露，在戶籍制度上有60多種城鄉(xiāng)之間不平等福利。可見戶籍制度改革并不是一個單純的戶口遷移問題，而是涉及各方面利益問題的社會管理體制問題。那么，您認(rèn)為最主要的不平等福利有哪幾類？
2014-08-07 15:35:46
最主要的我認(rèn)為有八大類：教育、住房、基本養(yǎng)老、公共衛(wèi)生、基本文化設(shè)施、社會服務(wù)，包括社會福利、社會救助，你要有城鎮(zhèn)戶口就可以在城市享受最低生活保障，要沒有城市戶口，我們大量農(nóng)民工在城市就沒有權(quán)利享受所在城市的社會救助最低生活保障，這些是最基本的。他說60多類，我沒有仔細(xì)去數(shù)，可能各個地方在自己實(shí)施政策的過程中又附著了一些其他的條件，這也是有可能的，但國家層次上最根本的還是這些。
2014-08-07 15:36:44
這些年我們在推進(jìn)公共福利均等化，這是否可以看成是解決戶籍問題的一把鑰匙？
2014-08-07 15:37:37
有這個因素，準(zhǔn)確說叫做推進(jìn)基本公共服務(wù)均等化，這是2005年黨的十六屆五中全會第一次提出來的，叫做“加快財(cái)政體制改革，推進(jìn)基本公共服務(wù)均等化”。當(dāng)時為什么要提這個問題呢，我理解在當(dāng)時是兩個背景，一個背景就是我一開始講的，社會上對流動人口議論比較多，包括一些研究機(jī)構(gòu)和智庫，就認(rèn)為這個問題不解決不利于社會穩(wěn)定，也不利于公平正義。一個國家人為把人口分成兩類，本身就是一種帶有歧視性的，所以，這是一個原因。
2014-08-07 15:37:49
第二個原因也是想推進(jìn)財(cái)稅體制改革，包括城鄉(xiāng)差別和地區(qū)差別，大家想這個問題怎么解決，特別是想通過財(cái)政體制改革，把推進(jìn)基本公共服務(wù)均等化作為一個抓手來實(shí)現(xiàn)區(qū)域之間、地區(qū)之間、群體之間的差別的縮小，這可能是一個手段。所以，在這樣一個背景下就提出這么一個策略。
2014-08-07 15:38:58
這些年各地在落實(shí)基本公共服務(wù)均等化的過程中，也把戶籍制度改革和統(tǒng)籌城鄉(xiāng)結(jié)合起來。不說哪個省了，也是被列入統(tǒng)籌城鄉(xiāng)實(shí)驗(yàn)區(qū)的，它的這個有四項(xiàng)內(nèi)容：土地集中、產(chǎn)業(yè)集中、人口集中，在這個基礎(chǔ)上實(shí)現(xiàn)基本公共服務(wù)均等化，它是一個全區(qū)域規(guī)劃，不是一個城區(qū)的規(guī)劃，也包括城區(qū)周邊的農(nóng)村一起規(guī)劃，這就叫實(shí)現(xiàn)基本公共服務(wù)的均等化，開始打破戶籍制度背后的那套制度，對于教育、醫(yī)療、社會保障方面的制度，所以，從這個意義上把它看成是解決戶籍制度推進(jìn)城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展的一個手段。
2014-08-07 15:39:45
推進(jìn)戶籍制度改革的最終目標(biāo)是什么？它跟我們建立和諧社會的總目標(biāo)是怎樣的關(guān)系？
2014-08-07 15:43:12
最終目標(biāo)可以這樣理解，十八屆三中全會決定里有這樣一句話：要緊緊圍繞著保障和改善民生促進(jìn)公平正義來推進(jìn)社會體制改革。我們把戶籍制度作為中國社會體制特別是傳統(tǒng)社會體制遺留下來的一個很重要的制度因素，它也是我們改革的一項(xiàng)重要內(nèi)容。從這個意義上加快推進(jìn)戶籍制度改革，實(shí)際上是推進(jìn)整個社會體制改革的一項(xiàng)重要內(nèi)容，也是落實(shí)黨的十八屆三中全會提出來的六個緊緊圍繞中第三個緊緊圍繞著保障和改善民生、促進(jìn)公平正義的一個實(shí)踐。 那么從哪里改？從涉及到我國人口20%的群體的生計(jì)發(fā)展問題進(jìn)行改革，我覺得是不是可能抓到了改革的一個核心新問題，我覺得這是一個目標(biāo)。
2014-08-07 15:45:09
第二個目標(biāo)是落實(shí)中央新型城鎮(zhèn)化戰(zhàn)略。我們知道，新一屆政府上任以后提出來一個要轉(zhuǎn)型升級，一個要加快改革，一個是要推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化。新型城鎮(zhèn)化的核心是人的城鎮(zhèn)化，我們習(xí)總書記、李克強(qiáng)總理一再講要通過城鎮(zhèn)化使流動人口，使農(nóng)民工成為新市民，成為真正的市民，就是要和我們現(xiàn)在的市民一樣。怎么才一樣？就是在享受的權(quán)利上一樣，就業(yè)的權(quán)利、享受基本公共服務(wù)的權(quán)利、參與城市社會生活的權(quán)利，這些權(quán)利要靠戶籍制度的改革，打破戶籍制度，大家享受同樣的權(quán)利，他才成為真正意義上的新市民。我理解戶籍制度改革的目標(biāo)，一個是加快當(dāng)前整個國家社會體制改革中的重要內(nèi)容，第二也是推進(jìn)新型城鎮(zhèn)化建設(shè)，堅(jiān)持以人為本，在這個過程中使流動人口市民化的一個目標(biāo)。
2014-08-07 15:47:41
改革的過程是否也應(yīng)該分成幾個階段？
2014-08-07 15:52:07
肯定要分成幾個階段，其實(shí)你看《意見》里到2020年先解決1億，這就凸顯出階段性。我們不能一蹴而就，它是分階段的，一個要考慮財(cái)力，一個要考慮城市的承載力。這么多人進(jìn)來了要就業(yè)，你有沒有那么多的就業(yè)崗位給他。第二你即使有那么多的就業(yè)崗位，有沒有那么多的住房，有沒有那么多的學(xué)校讓孩子一下子都進(jìn)來，包括城市的醫(yī)院和圖書館的容量，當(dāng)然圖書館沒有其他的那么重要，像最根本的是教育問題、住房問題，這是最基本的問題。它慢慢還有一個過程。我覺得分階段沒有問題，應(yīng)該是分階段進(jìn)行的，另外可能還要分地區(qū)、分類進(jìn)行，因?yàn)椴煌牡貐^(qū)情況不一樣，中西部地區(qū)，還有大中城市的生態(tài)容量、環(huán)境容量也不一樣。這樣既要分階段進(jìn)行，還要分類進(jìn)行，才有可能解決這個問題。因?yàn)橹袊m然大，但要和美國比還真不太一樣。美國西部也是沿海，西部一開發(fā)西部的城市也就起來了，像洛杉磯、舊金山成了美國一大經(jīng)濟(jì)帶。我們西部現(xiàn)在也在大開發(fā)，但相對來說沒有區(qū)位優(yōu)勢，我們現(xiàn)在的人口主要集中在東部地區(qū)。當(dāng)然隨著我們西部戰(zhàn)略的進(jìn)一步實(shí)施，人口形成合理布局也是可能的。
2014-08-07 15:52:22
就像您剛才說到的戶籍制度改革牽動著無數(shù)人的心。具體到每個人，與戶籍制度改革相關(guān)的點(diǎn)不同，他所關(guān)心的點(diǎn)也不同。而對整個國家來說，戶籍制度改革的根本意義在哪里？
2014-08-07 15:54:41
從國家的根本改革講，第一，要實(shí)現(xiàn)我們黨的目標(biāo)，走共同富裕的道路，實(shí)現(xiàn)公平正義，讓每個人在基本權(quán)利上是一樣的。這是我們十八屆三中全會習(xí)近平總書記講了要發(fā)展和完善有中國特色社會主義制度，發(fā)展和完善中國特色社會主義是中國的最終目標(biāo)，這個目標(biāo)的核心就是公平正義。這是第一個目標(biāo)。
2014-08-07 15:55:08
第二，第一個目標(biāo)體現(xiàn)我們制度的優(yōu)勢，第二是通過制度改革打破城鄉(xiāng)差別，來實(shí)現(xiàn)健康可持續(xù)的發(fā)展。實(shí)現(xiàn)健康可持續(xù)的發(fā)展從長遠(yuǎn)來說有利于整個經(jīng)濟(jì)和社會的協(xié)調(diào)。一個國家長期分成兩種人口，而且兩種人口的權(quán)利不一樣，長期下去會出現(xiàn)另外一個問題，不僅會影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展。因?yàn)檫@部分人發(fā)展不起來，長期消費(fèi)不足，從經(jīng)濟(jì)方面是不利于擴(kuò)大內(nèi)需、不利于從需求上推動國家發(fā)展的。另外一個，國家長期處在社會不平等狀態(tài)，會引起社會秩序的問題。所以，印度有一個經(jīng)濟(jì)學(xué)家，這個人是英國商業(yè)學(xué)院院長，叫做阿馬蒂亞·森，獲得過諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。他說一個社會的不平等隱含起來，但這些不穩(wěn)定的因素長期在一個社會中存在，久而久之會影響到社會的問題，影響到社會的穩(wěn)定，所以一個公平的發(fā)展戰(zhàn)略應(yīng)該把這些因素考慮進(jìn)去，在一些基本權(quán)利上讓大家平等。
2014-08-07 15:56:01
戶籍制度改革是否可以說，這是中國人權(quán)進(jìn)步的表現(xiàn)？
2014-08-07 15:58:15
可以這么說，是人權(quán)進(jìn)步、社會進(jìn)步和制度進(jìn)一步成熟和完善的表現(xiàn)。
2014-08-07 15:58:32
戶籍制度改革的一個目的是為了讓農(nóng)民進(jìn)城，能更好地在城市中待下去，就您的看法，我們有什么樣好的方法能讓農(nóng)民工幸福地居住在城市里？
2014-08-07 15:58:46
實(shí)際上不僅僅是農(nóng)民工，農(nóng)民工還有家屬，就說是流動人口，既包括農(nóng)民工也包括他們的家屬。讓我們過去稱之為流動人口的這些人真正成為市民，這是我們改革戶籍制度的一個最直接的目標(biāo)。怎么來實(shí)現(xiàn)這樣一個目標(biāo)？就是要打破戶籍制度的限制，使他們享受到城市居民所享有的城市戶籍制度的基本權(quán)利，比如說公共衛(wèi)生和基本醫(yī)療、基本養(yǎng)老保險(xiǎn)、基本醫(yī)療保險(xiǎn)，還有一些其他的。我國基本公共服務(wù)體系規(guī)劃，2012年7月份頒布的，它規(guī)定了8大類，這8大類是國家法定的基本公共服務(wù)，這8大類，有教育、就業(yè)保障、基本養(yǎng)老、公共衛(wèi)生基本醫(yī)療、公共文化、社會服務(wù)、保障性住房、人口特別是計(jì)劃生育這八大類權(quán)利。這八大類權(quán)利在全國范圍內(nèi)應(yīng)該是最基本的權(quán)利，因?yàn)樗鼘懙轿覀儑乙?guī)劃里，是法定的。在這些問題上應(yīng)該使他們和城市居民享有同等的權(quán)利，就是均等化。
2014-08-07 15:59:05
要讓他們能待下來，就得剝離附著在戶籍制度上的福利或歧視性限制，同時解決農(nóng)民進(jìn)城后的住房問題和就業(yè)技能培訓(xùn)等生存問題。從各地的探索來看，我們是否有什么好的辦法來解決這些問題？
2014-08-07 16:07:10
我們先說就業(yè)吧，不同的城市對就業(yè)的需求不一樣，從布局上考慮，一個是要創(chuàng)造適合農(nóng)民工的更多崗位，特別是在一些縣、中小城市發(fā)展一些產(chǎn)業(yè)園區(qū)，讓他們有就業(yè)機(jī)會。前段時間我到沂蒙山區(qū)看了一個就業(yè)服務(wù)中心，很有意思。當(dāng)時大家都在炒南方某個地方不讓住農(nóng)民工，他們睡在橋底下，又打上樁子讓他們睡不了，媒體炒得很熱。后來我到沂蒙山區(qū)一看，他們搞這樣一個服務(wù)中心，很好，不管哪里來的農(nóng)民工我給你先在這里住一個月，你一天交1元的住宿，吃飯要交錢，但也不貴，要4-8元。在這一個月內(nèi)，我給你提供就業(yè)培訓(xùn)和就業(yè)信息，幫助你聯(lián)系就業(yè)，這樣不至于使農(nóng)民工一進(jìn)城以后不知所措，不知道去哪兒。這個我后來感受比較深，我覺得這是地方政府應(yīng)該做的事情。第一，是要加強(qiáng)這些人就業(yè)方面的技能培訓(xùn)；第二，要幫助他們尋找就業(yè)機(jī)會，提供就業(yè)信息；第三，在一些中小城市進(jìn)一步發(fā)展經(jīng)濟(jì)，擴(kuò)大就業(yè)，創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會。因?yàn)榇蟪鞘刑貏e是特大城市，北京、上海、廣東，現(xiàn)在應(yīng)該說就業(yè)機(jī)會很多，問題在于它的生態(tài)環(huán)境壓力比較大，這種情況下使產(chǎn)業(yè)有合理布局，在中小城市進(jìn)一步發(fā)展產(chǎn)業(yè)，建立園區(qū)，創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會，這可以很好地解決他們的一些問題。
2014-08-07 16:07:45
住房呢？
2014-08-07 16:13:55
這些年我們一直進(jìn)行保障性住房的建設(shè)，在“十二五”期間建3600萬套，通過這樣的制度慢慢解決住房的問題，這個也還是要根據(jù)就業(yè)狀況來和住房有機(jī)結(jié)合起來。因?yàn)檫^去我們有過實(shí)踐，我也去看過很多地方，他們也搞過，這個地方你說不行，不能住了，我給你遷出來，把住房解決好了你到這里來住。他來了，來了以后發(fā)現(xiàn)有房子，但就業(yè)很難，他又回去了。我國不僅有流動人口問題，甚至有大江大河，有90多個行洪區(qū)，我們?nèi)丝谔啵芏嗳俗≡谛泻閰^(qū)，每年到了洪水來的季節(jié)，大家就遷出去。后來國家想這么遷也不行，給你搞一個行洪區(qū)，你搬哪兒去吧，后來發(fā)現(xiàn)搬了也不行，洪水過了以后他們還要回來種地，老這么跑也不行，慢慢他們又回來了。所以，住房的問題一定要和就業(yè)問題聯(lián)系在一起，就業(yè)是民生之本，只要解決了就業(yè)問題，我覺得住房的問題應(yīng)該不是問題，應(yīng)該慢慢會解決的。有國家的保障性住房政策，再加上他們有收入，再加上我們其他的一些財(cái)政政策和金融政策的配合，應(yīng)該不是問題。
2014-08-07 16:14:10
剛才您說到既然是外來人員進(jìn)城，不只是他一個人進(jìn)城，還有他的家人也會進(jìn)城，這就帶來了子女教育的問題，比如上不了學(xué)，還有一些高考不平等的問題，您有什么辦法來改變這樣一個狀況？
2014-08-07 16:23:14
這個也要逐步解決。我參加某一個大城市“九五”規(guī)劃的時候，我說咱們已經(jīng)有幾百萬的流動人口了，能不能寫到規(guī)劃里面去，讓他們納入到城市生活中。當(dāng)?shù)卣f我們不敢寫，因?yàn)槲覀儧]有這個財(cái)力，而且那時候也真沒有認(rèn)識到它是社會發(fā)展的問題。到“十五”規(guī)劃的時候我又去參加了，還是這么講。“十一五”規(guī)劃一開始想寫，但后來發(fā)現(xiàn)心里沒底，這些進(jìn)城農(nóng)民工到底有多少孩子，你現(xiàn)在統(tǒng)計(jì)這個數(shù)，但他家里還有跟著爺爺奶奶的，我們現(xiàn)在是6000多萬這樣的兒童，其實(shí)進(jìn)城的不到2000萬，還有很多留守兒童，就是沒有底。
2014-08-07 16:24:21
但是我在前年參加這個城市的規(guī)劃時，它的市委書記說了，盡管我們“十一五”開始啟動的時候，我們沒有把這個問題擺在重要位置，但隨著落實(shí)中央推進(jìn)基本公共服務(wù)均等化的戰(zhàn)略，我們到“十一五”的第四年，我們基本解決了60萬農(nóng)民工子女接受義務(wù)教育的問題。義務(wù)教育的含義是7年，從小學(xué)到初中，問題是高中怎么辦？現(xiàn)在他們確實(shí)遇到這樣的問題。因?yàn)榍耙欢挝矣龅搅艘粋€司機(jī)，他就跟我講，他說你看我就很頭疼，我的孩子學(xué)習(xí)不錯，城市政府也允許我的孩子在這里上到初中，但高中以后不允許在這兒上了，那怎么辦？他說我準(zhǔn)備送他出國。我說你有錢送他出國嗎？他說，有啊，別看我農(nóng)民工，但我在這里買了十個鋪面，我還買了房子，我還有兩輛汽車，我一年收入80多萬。我說那你沒問題。我說像你這樣的多少啊？他說我算是好的，但大部分人沒有這個能力。
2014-08-07 16:27:35
從現(xiàn)在面臨的問題來看，這確實(shí)是個問題，他們在這個地方已經(jīng)有了享受義務(wù)教育的權(quán)利和機(jī)會了，但進(jìn)一步的發(fā)展，就是高中，在哪兒上高中？肯定不能在這里上了。第二，在這里也不能高考了，這個問題需要解決。但要回頭從歷史角度看，在“九五”、“十五”的時候連小學(xué)都不能上，所以這個問題是一個問題了，那些問題不是問題，現(xiàn)在我們著手解決這個問題。你在《意見》里也看到了，我們要逐步解決這些人的子女繼續(xù)升學(xué)和高考問題，我就想從中央的角度來說，這個問題已經(jīng)注意到了，而且列入到這里面，那就要求你地方政府要想辦法了。就像過去十六屆五中全會提出來說實(shí)現(xiàn)基本公共服務(wù)均等化，一開始大家覺得這挺難的，但經(jīng)過十年，在基本公共服務(wù)上已經(jīng)做了。現(xiàn)在這個問題提出來，我想再用五年十年，這個問題應(yīng)該可以解決，分階段解決吧。
2014-08-07 16:30:55
其實(shí)不光是教育，還有醫(yī)療、養(yǎng)老的社會福利也是我們外來人員感受到最不平等的一個方面。您覺得這些年的醫(yī)改是不是為解決我們戶籍制度帶來的醫(yī)療和養(yǎng)老的問題奠定了基礎(chǔ)，我們還需要采取哪些措施？
2014-08-07 16:37:04
應(yīng)該說從2003年開始，農(nóng)村進(jìn)行農(nóng)村基本合作醫(yī)療的改革建設(shè)，90%的農(nóng)民都參加了新農(nóng)合了。從2009年開始，我們給農(nóng)村居民建立養(yǎng)老保險(xiǎn)，2010年給城鎮(zhèn)居民建立養(yǎng)老保險(xiǎn)，慢慢從無到有，從制度上我們已經(jīng)基本實(shí)現(xiàn)了全覆蓋，它為進(jìn)一步建立統(tǒng)一養(yǎng)老保險(xiǎn)制度奠定了一個制度基礎(chǔ)。
2014-08-07 16:37:53
當(dāng)然，現(xiàn)在盡管制度覆蓋了，但有些人沒有買或者有其他原因等等，但制度上已經(jīng)開始了，（下一步就是）進(jìn)一步完善這個制度。尤其你也看到了，今年正月初八，國務(wù)院第一次常務(wù)會議就通過了關(guān)于把城市居民和農(nóng)村居民養(yǎng)老保險(xiǎn)并軌的決定。這一并軌，對進(jìn)一步推進(jìn)城鄉(xiāng)一體化和推進(jìn)戶籍制度改革就奠定了基礎(chǔ)和進(jìn)行了嘗試，現(xiàn)在全民在制度上都具有養(yǎng)老保險(xiǎn)，關(guān)鍵是你要參保。所以在這個基礎(chǔ)上，《意見》里寫到，針對大中小城市，50萬-100萬，100萬-500萬，500萬以上的，根據(jù)不同類型，50-100萬連續(xù)參保三年以上，而且在這個地方有房子，而且是常住，就可以享受這里的居民戶口；100萬-500萬參保五年以上；像北京這樣的500萬以上的大城市除了參保還要有其他的分?jǐn)?shù)，包括在深圳都是按照積分，按照技能來有序地融入這個城市。這些年我們在社保領(lǐng)域做的工作，進(jìn)一步推進(jìn)，已經(jīng)為慢慢推進(jìn)戶籍制度改革奠定了基礎(chǔ)，把戶籍制度背后的那些制度因素慢慢給它完善起來。
2014-08-07 16:40:34
我們在訪談前搜集網(wǎng)友意見時，有人說，現(xiàn)在推行戶籍制度改革，就是為了剝奪農(nóng)民的土地。您怎么看這種說法？
2014-08-07 16:48:56
我認(rèn)為中央政府絕沒有這樣的意圖，這個《意見》里講得清楚，包括十八屆三中全會的決定，涉及到關(guān)于土地問題，宅基地、耕地和土地受益的權(quán)利，三類權(quán)利，這些權(quán)利都是農(nóng)民不可侵犯的權(quán)利，都是基本的物權(quán)，我們有《物權(quán)法》。第二，本著自愿的原則，其實(shí)我也看到過很多地方的試點(diǎn)，你愿意通過流轉(zhuǎn)的方式流轉(zhuǎn)也可以，你不愿意也可以暫時不流轉(zhuǎn)，尊重農(nóng)民的意愿，中央有明確要求。
2014-08-07 16:50:09
但在具體執(zhí)行過程中，我們有一些個別領(lǐng)導(dǎo)干部和個別機(jī)構(gòu)理解中央政策有偏差，在執(zhí)行過程中，特別是過去有一些領(lǐng)導(dǎo)干部有一些不法行為，侵犯了群眾的利益，在這方面對群眾傷害比較大，所以大家在這個問題上也是有情緒的，這個我覺得可以理解。但我們也看到中央最近一個時期在這些問題上政策是非常嚴(yán)厲的，包括反腐和土地問題上，特別是即將召開的黨的十八屆四中全會，就依法治國的問題，會對這些政策的具體執(zhí)行——我理解依法治國是要具體政策怎么來依法執(zhí)行——會做出具體的規(guī)定，那就是要在法制的框架內(nèi)解決這些問題。我想在政策執(zhí)行的過程中依法來執(zhí)行，會按照中央要求來保證農(nóng)民的三個權(quán)利。
2014-08-07 16:52:05
您認(rèn)為如何避免農(nóng)民工進(jìn)城失地的問題？
2014-08-07 16:57:20
農(nóng)民工進(jìn)城從過去十多年的實(shí)踐來看，你可以先進(jìn)城，先集中，土地你可以自己經(jīng)營，也可以交給其他的公司經(jīng)營，你通過土地的收益來增加你的收入。同時你在城市中如果年老沒有辦法，年輕人就業(yè)以后，土地可以通過流轉(zhuǎn)的方式，慢慢地就實(shí)現(xiàn)土地制度改革，實(shí)現(xiàn)市民化的過程，但前提是要保證農(nóng)民的土地權(quán)益。
2014-08-07 16:58:06
也有專家認(rèn)為，土地制度改革需要盡快取得突破，否則可能會出現(xiàn)與戶籍制度改革不相匹配的情況。關(guān)于土地制度改革，您認(rèn)為如何改才能跟戶籍制度改革相匹配？
2014-08-07 16:59:12
這個我認(rèn)為是相互的，你要從各地經(jīng)驗(yàn)來看，它慢慢有一個這邊人口先集中了，這邊土地集中經(jīng)營，但農(nóng)民享受土地和收益的權(quán)利，這邊我們慢慢把它的社會保障體系建立起來，把就業(yè)問題慢慢解決了，再根據(jù)土地過去的權(quán)利，因?yàn)檗r(nóng)民的土地總體上是集體所有制，還有國有的，在這個過程中，慢慢通過流轉(zhuǎn)的方式，在使其利益得到保障的前提下，讓他真正成為城市的市民，同時完成土地改革的過程，這需要一段時間。
2014-08-07 17:00:53
黨的十八大以來，中央一直在倡導(dǎo)創(chuàng)新社會管理。戶籍制度改革，當(dāng)然也是一種社會管理的創(chuàng)新。我們從《意見》中可以看到，對城鎮(zhèn)和小城市、中等城市、大城市、特大型城市的落戶條件，規(guī)定是不同的。這固然是為了方便管理，但是否會造成新的不平等呢？您如何理解這個問題。
2014-08-07 17:02:46
我們理解平等是相對的，不是絕對的。我只要在這個地方找到工作，我就可以來，就可以就業(yè)。但你知道中國有特殊性，我去過很多特大城市，它的生態(tài)容量和資源狀況不是能夠支撐人口無限增長的。比如像北京，去年是2115萬人，過去我們做北京環(huán)境生態(tài)研究的時候發(fā)現(xiàn)，北京自有的水只能支撐500萬人，北京2000多萬人生活要靠調(diào)周邊的水，有時候調(diào)山西的水，有時候調(diào)山東的水，現(xiàn)在馬上要南水北調(diào)，包括其實(shí)相當(dāng)一部分是張家口和承德犧牲了自己的工業(yè)發(fā)展、產(chǎn)業(yè)發(fā)展，為北京供水。所以這樣的情況下，像北京這樣的城市無限擴(kuò)張人口肯定不現(xiàn)實(shí)。這里涉及到兩個權(quán)益的問題，一個是農(nóng)民工進(jìn)城，還有一個是本地居民權(quán)利的問題。所以平等不是絕對的。這么大的城市，大家一到下班擠得要死，這對誰都不是平等的。
2014-08-07 17:11:25
像中國這樣一個國家，大家能夠形成一個合理的人口布局，其實(shí)我覺得互聯(lián)網(wǎng)時代，老實(shí)講信息和生活的舒適程度，不見得在哪個地方差多少，關(guān)鍵是我們要發(fā)展中小城市能否解決好就業(yè)問題，形成一個合理的人口布局，我覺得這個可能是個關(guān)鍵。所以，我記得20多年前、30多年前，社會學(xué)家費(fèi)孝通講，中國發(fā)展要下好兩盤棋，一盤就是人口的棋。因?yàn)闆]有一個國家會遇到我們這么大的問題。舉個例子，現(xiàn)在城市化率53%，而美國城市化率50%多的時候是100多年前，那時候美國才1億人口。假定現(xiàn)在中國不是13億人，而是1億人口，中國的城市化問題很好解決，北京2000萬，上海2000萬，廣東2000萬，所以，人口自由遷徙不是問題的。問題是你現(xiàn)在13億人，你怎么布局都會遇到和生態(tài)環(huán)境、資源之間的矛盾沖突，包括珠三角、長三角都遇到了生態(tài)的瓶頸。
2014-08-07 17:17:15
這樣的情況下既要考慮到每個人遷徙的權(quán)利，還要考慮到整個國家的人和自然的協(xié)調(diào)、長期發(fā)展的問題，所以既要考慮到橫向的公平，也要考慮代際的問題。如果你把人口都集中了，把這個地區(qū)搞崩潰了，可能對后代人不公平。我們的公平要既考慮橫向又要考慮縱向，既要考慮個人的也要考慮一個國家和民族的持續(xù)發(fā)展，一定要考慮中國這個國家這么大的人口規(guī)模，千萬不能簡單走發(fā)達(dá)國家已經(jīng)走過的路。這是真沒有遇到過的情況。舉個例子，紐約在1900年的時候是300萬人，它現(xiàn)在也就1000多萬人，我們在1900年的時候100萬人，現(xiàn)在是2150萬人，你看300多萬，它100多年才翻了三番，我們翻了20多番，你的壓力和它的壓力不是一個情況的，所以思考問題的角度也應(yīng)該是不一樣的。
2014-08-07 17:20:53
所以一切從國情出發(fā)。
2014-08-07 17:21:27
對。
2014-08-07 17:22:42
由于時間關(guān)系，我們最后選擇一個問題問您。《意見》中提出，要“全面實(shí)施居住證制度”。大家都不知道這個居住證制度是怎樣的一個制度，它包含了怎樣的內(nèi)容？
2014-08-07 17:22:50
《決定》里面寫得很清楚，所謂居住證制度就是你在一個地方常住，有自己的房子，有自己的養(yǎng)老保險(xiǎn)或者是各種社會保障達(dá)到一定的年限，就發(fā)給你居住證，這樣就取消了所謂的城市戶口、農(nóng)村戶口，你是這個地方的居民。而且隨著我們社會保障制度的完善，全國統(tǒng)籌以后，比如說我可能在北京覺得就業(yè)或者是什么不行，我可能到別的地方買房子，買了房子我的養(yǎng)老保險(xiǎn)可以轉(zhuǎn)過去。你也可以成為別的地方的人。這樣慢慢就打破了過去人口不能遷移和流動的局面，包括農(nóng)村居民和城鎮(zhèn)居民之間的這種隔絕的局面。所以，這種制度實(shí)際上就是旨在打破人口不能流動、城鄉(xiāng)人口分割分制的這樣一種局面。
2014-08-07 17:23:11
好的，感謝您做客“中國訪談”，來為我們解讀這次中央出臺的關(guān)于戶籍制度改革的意見。
2014-08-07 17:24:27
謝謝。
2014-08-07 17:24:53
本期“中國訪談”到這里就結(jié)束了，感謝您的收看，我們下期節(jié)目再見。
（責(zé)編/文字：韓琳；主持：李虹霖；導(dǎo)播：李哲；攝像：郭天虎/宗超；圖片：鄭亮）
2014-08-07 17:25:01
圖片內(nèi)容：
國家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、研究員丁元竹做客中國網(wǎng)解讀我國戶籍制度改革
國家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、研究員丁元竹
國家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、研究員丁元竹解讀我國戶籍制度改革
國家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、研究員丁元竹
國家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、研究員丁元竹解讀我國戶籍制度改革
國家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、研究員丁元竹
丁元竹：我國戶籍制度改革最大的阻力我想來源于財(cái)政體制。
國家行政學(xué)院決策咨詢部副主任、研究員丁元竹解讀我國戶籍制度改革 視頻地址：
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中國網(wǎng) 鄭亮
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