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活動標題

2014中央經濟工作會議解讀

活動描述

時間：2014年12月15日15:15
簡介：2014年中央經濟工作會議于12月9日至11日在京召開。這是新常態思路下首次召開的中央經濟工作會議，它有哪些看點？為來年的宏觀經濟政策定下了怎樣的調子？我們請經濟專家為網友們作一個解讀。

文字內容：

中國網:
各位網友大家好！“中國訪談世界對話”，歡迎您的收看！2014年中央經濟工作會議于12月9日至11日在京召開。這是新常態思路下首次召開的中央經濟工作會議，它有哪些看點？為來年的宏觀經濟政策定下了怎樣的基調？《中國訪談》特別邀請經濟專家、中國人民大學經濟學院教授、博導李義平為您做個解讀。

李教授您好！感謝您作客《中國訪談》。

2014-12-15 15:10:40
李義平:
主持人好！各位網友大家好！

2014-12-15 15:11:12
中國網:
首先請李教授您解讀一下，上周召開的2014年中央經濟工作會議跟往年尤其是去年比有哪些不同？您覺得有什么看點？

2014-12-15 15:17:08
李義平:
今年的經濟工作會議和往年可能還確實不同，一個顯著的不同，是第一次明確的、辯證地提出來中國經濟，特別是社會經濟發展的結構性特征，第一次提出來要認識新常態下的中國特征，特別是新常態表明我們進入了一個經濟社會發展的新時期。這是習近平總書記5月份提出來的，這次中央經濟工作會議對新常態做了詳細的闡述。

第二個特點的話，第一次沒有明確地提經濟增長速度和目標，這是很好的，給我們很大的回旋余地。

第三，結合十八屆三中全會和十八屆四中全會，這次經濟工作會議在改革方面講得更多了，特別是提出了當年的改革和長遠的改革，長遠的制度建設結合起來，不是一年的經濟會議，而是部署一年經濟工作時著眼于總體的改革，總體的設想，長遠的目標。

2014-12-15 15:21:42
中國網:
一年一度的中央經濟工作會議是對當前經濟形勢的總結和判斷，也是定調第二年宏觀經濟政策的風向標。對于當前的經濟形勢，會議認為“全年主要目標和任務可望較好完成”，又指出“經濟運行仍面臨不少困難和挑戰”。您是怎么理解這句話？

2014-12-15 15:26:03
李義平:
今年經濟工作會議提出我們可望較好完成去年經濟工作會議定下的經濟增長目標。去年定的是百分之七點幾的經濟增長速度，現在看來雖然經濟有下滑的壓力，但由于我們采取微刺激、微調的政策，加上中國經濟面風險等等都是可控的。所以，在這么一種情況下，特別是我們有針對性的宏觀調控，可以保證我們中國經濟基本上完滿地完成去年定下的任務和目標。

但是確實存在著很多的問題，什么樣的問題呢？明顯的是，在經濟拉動的三駕馬車里，其中包括外需，外需現在各國都不行，經濟增長的速度比外需經濟增長的速度要快得多，這說明各國都是自掃門前雪的，都是相對實行保護主義政策，得靠我們自己了。

我們的資源環境壓力很大，廣大的老百姓對經濟社會發展的要求更高了，要求清潔的空氣、衛生的飲用水，要求藍天、碧水，所以資源環境的壓力很大。再加上一些80年代、90年代新興的產業曾經支持了我們經濟的快速發展，但是隨著經濟形勢的變化，隨著整個技術的進步，隨著人們消費需求，特別是經濟工作會議上講了人們經濟需求結構的變遷，要求這些產業和企業得調整產業結構和產品結構，甚至重新洗牌，再加上一些地方政府的亮點工程，地方債。所以，我們確實存在著方方面面的問題。但是，我們應當看到，這個社會沒有沒有問題的時候，關鍵是什么問題，是發展的問題還是不發展的問題，我們是發展中出現的問題，這些問題通過進一步發展和進一步政策調整渴望解決這些問題。所以，中央經濟工作會議做出這么一個判斷，應當說是準確的，有利的，甚至可以說是偉大的。

2014-12-15 15:27:01
中國網:
聽說現在雖然有很多問題，包括資源、環境和外需問題也是在發展中存在的，只能依靠不斷發展來解決。我們注意到，這次會議是國家主席習近平今年5月首次提出“新常態”之后召開的中央經濟工作會議，也首次對“新常態”的內涵做了詳細的闡述，您認為“新常態”體現在哪些方面呢？

2014-12-15 15:28:34
李義平:
比較來說，“新常態”和過去30年快速發展相比較，進入了穩健的發展時期。30年的快速經濟發展，它有快速的理由：

第一，基數很小，這個產業空間很大，你發展什么東西都可以，比如我們跟在人家后面做電視機、汽車、因特網就可以發展；

第二，30年的發展還有一個條件，是我們資源的環境壓力不大，我們怎么樣發展都可以；

第三，它之所以能夠快速發展，我們勞動力也便宜，再加上國際經濟處于上升期，他們向外轉移勞動密集型產業，需要我們大量的產品，所以我們大進大出，再加上中國人改革開放，充分調動了老百姓參與生產創業，促進經濟發展的積極性，這是30年的經濟快速發展，這個條件永遠不可能復制了。在這樣的情況下，中國經濟實際進入了新的，穩健的發展時期，這個穩健的發展時期是有規律性的。

實際上，后發展中國家基本上都是這樣。上世紀40—70年代，法國發展得很快，日本發展得很快；上世紀60年代韓國樸俊龍當總統時開始發展，到70年代發展很快，后來他們發展速度也都慢了。為什么發展慢了呢？一是模仿的日子過去了，二是基數大了，原來是一，再做一就是二，現在成了五十、一百了，再想增長就很困難。

2000年經濟增長速度增加1%，帶動GDP總量是1000億元，現在GDP增長速度，如果增長是1%的話，帶動的經濟總量GDP是5000億美元，這些條件都不存在的話，所以我們進入了相對漲肌肉的一個穩健的，有節奏的增長期。習主席把它叫做“新常態”，這個概括是很準確的，是高屋建瓴的。“新常態”區別于以前的30年。

2014-12-15 15:39:37
李義平:
“新常態”首先，經濟增長速度不是那么快了，沒有那么快并不是不發展了，過去我們主要是粗放經營，鋪攤子，現在增長速度雖然慢下來了，但經濟增長的質量，經濟增長的效益，也就是中央提出來的質量、速度、效益的統一更好了，我們相比拉美國家來說，在相對高的增長點上速度適當地放下來，有利于我們跨越中等收入陷阱。這是“新常態”的一個方面。

第二，在新常態下，應該有亮點的經濟增長點，以往的經濟增長有的可以記錄下來，有的已經過時了，這樣的情況下，中央在經濟工作會議上特別提出來要尋找新的主打產業，要號召人民群眾創業、創新，讓市場去尋求。通過創新尋求新的經濟增長點，把我們的經濟進一步做強，做到質量、速度和效益的統一。

第三，在新常態下，人民群眾在經濟增長的要求更高了，要求藍天碧水，要求公平地享受經濟增長的成果，要污染環境肯定不行。

第四，在這么一種新常態下，更主要的是靠企業的力量，靠市場的力量，靠時間經濟的力量去培育資源，這樣的情況下更容易遵循經濟規律。

習近平在5月7日中央政治局學習會議上發出指示，各級黨委和政府要認真學好用好中國經濟學，自覺遵循經濟規律和自然規律，市場經濟是最容易遵循經濟規律的。實踐已經證明，如果有違經濟規律會遭受歷史的懲罰，歷史證明，市場經濟遵循經濟規律，遵循經濟規律可以給我們帶來強大的規律性的收獲。

中央經濟工作會議12月9日召開的，12月10日《人民日報》頭條發表了一篇長篇文章，利用經濟規律提高治理經濟的能力。這是我學習習近平講話以后寫的文章，有了這個學習才有了“新常態”那四點我自己的看法。

2014-12-15 15:40:52
中國網:
我們注意到，中央經濟工作會議為明年經濟工作定下了堅持穩中求進的總基調。這已是中央連續第四年將經濟工作定調為“穩中求進”。如何理解“穩中求進”的確切含義？中央為什么連續四年都定下了同樣的基調？對今年的“穩中求進”，是應該理解成跟過去三年一模一樣，還是應該有所不同呢？

2014-12-15 15:43:01
李義平:
這四年都趨于于“穩中求進”應當說它有結構性的特征，2008年面對美國次貸引發的危機，我們實行了特別寬松的政策，這樣的政策既有它的積極作用，但確實也給我們帶來很多的問題，比如產能過剩的問題，結構調整難以進行的問題。所以，這一屆李克強當總理以后，一再地重申經濟下滑的壓力很大，結構調整的任務很重，產能過剩的問題很嚴重，要穩增長，調結構，要微觀上放活、宏觀上要穩，要社會政策托底，這講了幾年。

第一，寬松政策帶來的問題。

第二，以往我們太快的經濟增長速度也給我們帶來很多的問題，我經常問學生，高鐵時速300公里你敢坐，600公里你敢不敢坐？因為當年的經濟增長太快了，會造成經濟社會建設的巨大搖擺。

2014-12-15 15:44:37
中國網:
失控。

2014-12-15 15:48:29
李義平:
是的，失控。會造成發展和社會事業的失衡，會造成經濟發展和自然界、自然環境的失衡，會造成內需和外需的失衡，所以，在這么一種情況下，針對這么一種現象，中央做了一個及時的總結，我們是“穩中求進”，穩不是目的，是在穩的過程中還要前進，還要發展。

為什么還要前進，還要發展，這個前進和發展是高質量，有效益的發展，中國經濟說到底還是要發展，只有發展才能解決中國經濟中的一系列問題，發展對中國而言永遠都是硬道理。所以，我們提出“穩中求進”，創造一個穩定的環境，創造一個穩定的理念，創造一個穩定的制度。這個過程中，有節奏地使我們的經濟穩定增長。

2014-12-15 15:48:37
中國網:
今年中央經濟工作會議為明年經濟工作提出了五大任務，第一條就是努力保證經濟穩定增長。因此，我們是否可以認為，穩增長是明年的首要任務，而與此相適應的財政政策也會更加寬松？您是怎么看的？

2014-12-15 15:55:02
李義平:
根據我們對整個經濟形勢、長期的經濟大勢的判斷。我們提出來，明年仍然是要穩增長，也就是說增長永遠是我們解決經濟社會問題的一系列的，最主要的措施，我們以經濟建設為中心，把抓住經濟增長問題不放松，現在我們談這個問題是強調它的質量和效益，不是不要增長。為了穩增長，中央提出來很多的方面，需求新的經濟增長的亮點：

第一，經濟政策，中央提出來，穩健的貨幣政策和積極的財政政策，應該倒過來說積極的貨幣政策和穩健的貨幣政策的結合。這幾年我們必須是積極的財政政策，因為財政政策回旋的余地還很大，穩健的貨幣政策，貨幣政策實際涉及到很多的問題，涉及到幣值的穩定，如果貨幣發得太多了，老百姓就不相信貨幣，貨幣就變質了。

我曾經給學生提出這么一個問題，按照馬克思的貨幣理論應不應當實行寬松的貨幣政策，馬克思的貨幣理論就是一斤鹽等于兩把斧頭，兩把斧頭既是貨幣又是財富，它有財富的支持。如果換成更現代化的例子，八只面包換一雙鞋，八只面包既充當貨幣職能又是財富，現在有了貨幣八只面包先換成八塊錢，八塊錢再買一雙鞋，八塊錢后面有財富八只面包的支持。如果還是八只面包的話，想要兩雙鞋，政府多發八塊錢十九塊錢，造鞋的人最后發現第一個八塊錢用完了，第二個八塊錢買不到東西了。

所以，我們的政策應當在什么范圍內才能有效的呢？在于把人們的購買欲望激活起來，在于社會經濟運行確實缺貨幣，貨幣就像個大車輪，勞動力也有，資本也有，土地也有，就是沒有貨幣把它帶起來，在這種情況下，實行穩健的貨幣政策應當是很有用的，它可以把我們各種資源帶動起來，組合起來，讓我們能有消費的欲望。我們應該繼續沿著這個政策，這實際是宏觀調控政策。社會主義市場經濟的一個特征是市場運行和科學的宏觀調控有機結合。這個調控政策應當說是正確的。

2014-12-15 16:00:13
中國網:
說到增長，大家必然會想到GDP的增長率問題，當前，社會輿論幾乎一致預期明年GDP增長目標將進行下調。您如何看這個問題？您認為調到什么數值比較合理？

2014-12-15 16:01:18
李義平:
GDP是生產總值的概念，我們說GDP的增長速度會降下來，這是具有其必然性的，快速的發展時期產業空間比較小，什么東西都沒有，有很多的白紙，你可以用這個白紙寫這個東西，用那個白紙寫那個東西，現在白紙相對寫飽和了。在這樣一種情況，我們應當拋棄曾經的GDP情結，或者應該拋棄對GDP的“崇拜”，它適當降下來沒有什么壞處，質量提高了，效益提高了，資源利用的更為有效了，環境也好了，在這種情況下，人民群眾的福祉是多方面的，不僅是經濟福利，而且包括社會福利，社會和諧不和諧，包括自然福利。這個經濟增長速度如果降下來的話，其他方面的效益、福利都可以提高，整個社會反倒更為和諧，更為有效，經濟發展的質量更高了。

我們為什么不能單純崇拜GDP呢？這個GDP也是掩蓋了很多不好的東西，掩蓋自給自足的東西，一個男的雇一個女保姆，給這個女保姆發工資的話GDP就增加了，后來兩個人結婚了，那女的干的還是那一份事兒，所不同的是不發工資，GDP減少了。很多無奈的事情，比如北京的霧霾，你買空氣凈化器和買一個口罩，GDP又增加了，但這是無奈的。

所以，GDP某種程度上是政府的衡量指標，而不是老百姓的衡量指標，老百姓要看貨幣購買力，老百姓要看天藍不藍，老百姓要看食品安全不安全，老百姓要看這個東西便宜不便宜，所以應當把政府的衡量GDP增長指標和老百姓衡量經濟發展的指標結合起來，我們就可以理解GDP適當地降下來不一定就是什么壞事，我們可以借此機會調整我們的產業，產品結構，優化我們的市場、優化我們的產品和優化我們的創新。

2014-12-15 16:01:32
中國網:
GDP它本身代表的意義是有限的。

2014-12-15 16:03:47
李義平:
是的，我們過去所有的GDP存在，某些地方政府的GDP上去了，他的政績可以上去，他的職務就可以上去，所以，我們應當明白，其實國外發達國家很少有GDP作為衡量指標的，他們對GDP也很少講。

2014-12-15 16:04:14
中國網:
過去更多是為政績所拖累的GDP指標。比如它有些考量指標對老百姓來說并不代表更多的實惠。

2014-12-15 16:04:26
李義平:
現在以習近平同志為總書記的黨中央，讓我們經濟更實惠地有利于老百姓的發展，從這個角度出發，我們應當設計一個科學的、完整的指標，去衡量我們經濟社會的發展，不僅是經濟的發展，而且是社會的發展。

2014-12-15 16:05:21
中國網:
現在我們來繼續談一下明年經濟工作任務的第二條，就是積極發現并培育新的增長點。新的增長點的培育并沒有那么簡單，您認為目前有哪些新的增長點可以在未來發掘出來，應該如何去培育呢？

2014-12-15 16:06:18
李義平:
培育新的經濟增長點應該是很好的，它在一個時期有經濟增長的亮點和支撐點，過去30年，我們靠著電視機，靠著汽車，靠著其他的產業，原來沒有的，后來有了，支撐了經濟的快速發展，現在這些產業都飽和了，還怎么發展？出來的空間還是很有的。上世紀80年代日本在傳統產業里很厲害，似乎要把整個美國都買下來，實際美國人進行了產業結構的調整，調整出什么呢？調整出一個新經濟，調整出一個知識經濟，調整出一個蘋果公司，調整出一個比爾·蓋茨的微軟公司。在這個層次上，它率先創新了，可以率先獲得超額的社會回報，這是當年馬克思的話。

現在我們的經濟、產業空間相對飽和了，我們的飛機已經起飛了，我們在8000米的高空飛滿了，但還可以飛1.1萬米、1.2萬米的高空，但必須尋找新的主導產業，必須把1.1萬米1.2萬米的高空撐起來，有沒有永遠都有的。假定這個世界上沒有汽車，你能不能把汽車想出來并且造出來，假定這個世界上沒有飛機，你能不能把飛機想出來并且造出來，這個世界上沒有的東西很多的，你能不能夠想出來，而且造出來。你中國人想出來造出來就能獲得超額回報，引領經濟的發展，我們所謂尋找新的主導產業大概是這么一個意思。

2014-12-15 16:06:46
李義平:
你剛才讓我說的主導產業是怎么一回事其實比爾·蓋茨、喬布斯那個公司當年也不是布什說出來的，也不是克林頓說出來的，馬云那個阿里巴巴也不是美國領導人說出來的，李書福的吉利汽車也不是哪個人說出來的，柳傳志的聯想企業也不是誰說出來的。中國共產黨人，十八屆三中全會《決定》里有一個漂亮的說法“讓市場在資源配置中起決定性”。為什么讓市場在資源配置中起決定呢？它配置資源的主要是企業家，企業家有這一方面的聰明才智，他可以比別人先發現到底什么樣的產業能夠成為未來的支撐產業。國家可以做個大的趨勢預測，但是發展這樣的產業還是這次經濟工作會議公報里講的，讓市場去發現，讓企業家去發現，如果政府先指定一個產業的話，一些地方政府想光伏產業的，結果它沒發展起來，他有心栽花花不成，無心插柳柳成蔭。有心栽的花不符合經濟規律，無心的柳符合經濟規律。我們應當把它交給最有能力，最有資格，去發現這些產業的人，那么這就是企業家。

亞當斯密曾經說過，用不著政府在干預，他們出于自己的利益會把自己的資源投到最有效率的地方去。我沒有什么樣的產業。當然，我們可以預期，在未來現代服務業產業和未來高薪技術產業，包括金融農業、綠色農業，這都是未來很好的發展方向。服裝永遠不會過時，時裝永遠不會過時。我想強調的是，工業化、市場化的核心基因在于經濟化，哪個產業、行業都能掙錢，關鍵在于你比別人做得好。汽車是一個傳統產業，德國人把汽車做得很好，服裝是個傳統產業，韓國人把年輕人的服裝也做得很好。

所以，我們既可以發現新的產業，又可以把傳統產業經過改造提升，對技術、標準和品牌方面有它的產業話語權，上升到產業鏈的高端。我想說的是，政府可以勾勒出，指出一個大的方向，更主要的是，創造一個公平競爭的市場，讓企業家去選擇，因為春江水暖鴨先知，它們比別人知道得早，別人看的話只能看到蘋果從樹上掉下來，永遠認為它應該掉下來。企業家要看的話就可能看出一個萬有引力定律來。這是一個比喻。

2014-12-15 16:07:38
中國網:
所以尋找新的經濟增長點不應該完全依靠政府的主導，更多的而是提供一個良好的市場環境，交給企業家來進行創新和發現。

第三條任務是加快轉變農業的發展方式，大家可能會問，目前我國農業發展方式存在哪些問題，又應該朝著哪些方向進行轉變呢？

2014-12-15 16:08:37
中國網:
明年的經濟工作任務中的第五項是只優化經濟發展的空間格局，我們注意到這也是第一次提出，您對此來做一下解釋。

2014-12-15 16:48:17
李義平:
空間格局就是一個空間布局的問題，我認為東部率先發展，中部崛起，西部開發，東北振興，原來是這么說的。這次說的更具有現代性，更具有針對性，更具有操作性，更具有戰略性：一是長江經濟帶，二是經濟協同發展，三是“一路一帶”。這三個層次實際是不一樣的。

長江三角洲地區是怎么發展起來的？它基本是靠市場的力量，上海的市場經濟最發達，上海基本上是移民（城市），上海是浙江、江蘇的移民，浙江、江蘇是中國改革開放兩種模式的發源地。有蘇南模式和溫州模式，浙江、江蘇誰都沒離開上海爭老大，他們自然而然地聯系在一起，用產業的紐帶，用市場的力量。京津冀跟他們比有點不一樣，京津冀原來在環渤海地區，現在環渤海地區單獨拿出這三家，它相對市場的因素比長江三角洲、珠江三角洲都相對薄弱一點。

2014-12-15 16:48:39
李義平:
產業怎么樣互補，市場怎么樣連接。特別是產業互補、市場連接，它現在是靠市場經濟的方式，不是靠行政，行政可以推動，最終行政力量的推動能不能成功取決于與產業有沒有聯系，與市場有沒有聯系。中央提出這么一個戰略，涉及到這相當于是中部、華北地區怎么崛起的問題。

“一路一帶”應當說是有戰略意義的，它不僅是一個中國經濟的發展，中國經濟發展不僅需要中國的條件，而且需要國際的條件，需要國際的協同發展。所以，古絲綢之路曾經讓中國輝煌過，如果能夠重振的話，那么我們希望的問題就可以解決，亮麗的經濟增長點不僅是產業的問題。

包括區域，如果我們西部經濟迅速地發展起來我們就有了新的，亮麗的增長點，搞一個亞洲開發銀行，相當于基礎建設銀行，我們有很多的外匯，這些外匯在中國市場也不能用，所以習總書記懂這個，他把這個用到這兒，運用得很好。基礎建設以后，就自然而然地聯系了，這個幅員遼闊，地大物博，有強大的發展潛力的。

“一帶”也是這樣，海上絲綢之路，如果這個東西能發展起來的話，我們又可以連成一片，中國經濟增長點、支撐點就多了，在這么一種情況下，不僅中國經濟發展了，而且可以讓世界人民受惠，真正體現了一個大國應有的風格。

2014-12-15 16:55:53
中國網:
第五項明年工作會議的任務是加強、保障和改善民生工作，這可能也是網友們比較容易理解的一點，可能和每個人的生活都息息相關了，這些年我們國家和社會在改善保障民生方面做了不少的工作，您認為未來如果想要進一步推進這方面的工作，哪些領域會是重點呢？

2014-12-15 16:56:31
李義平:
保障和改善民生應當是我們工作最終的出發點和歸屬點，我們的社會主義生產目的就是滿足廣大人民群眾日益增長的物質文化需要，我們所以辛辛苦苦地發展不是為了發展而發展，是為了滿足廣大人民群眾，是為了民生而發展。為了民生而發展的話，首先你物價也合適了，不能物價漲的比工資漲的還快，那就不行了。要為了民生的話，貧富之間的分化就不能那么大。這次經濟工作會議提出來，不能讓平均數掩蓋了大多數，貧富分化不能那么大，因為什么呢？富人的邊際消費傾向比較低，富人掙了錢用來消費的比例比較少，而窮人的邊際消費比例比較高，他是用更多錢來消費的。最終你貧富差距不應該那么大。

應當創造一個公平享受社會資源的條件，我記得他特別講到，不能讓我們的孩子輸到起跑線上，學上不起就輸在起跑線上了。教育的公平、醫療衛生的公平、公共服務設施的公平，應該公平地享受改革開放的成果，特別是地方政府，地方政府可以把經濟的發展淡化一點。為什么淡化呢？本來人家企業是小河流水大河滿的問題，企業發展了地方經濟自然上去了。各級地方政府一個工作的重點應當是民生。

真正民生問題解決了，廣大的老百姓才能感受到改革開放的實惠，真正擁護改革開放。黨中央的出發點永遠都如此，地方政府應當堅決地把自己的工作重點轉移到和黨中央、人民群眾要求相一致方面來，而不是僅僅追求自己的亮點工程、形象工程、表面上那些東西。我想這應當改變他們的習慣，改變他們的角度，改變他們的風格。

2014-12-15 16:56:56
中國網:
保障民生最重要的還是從普通老百姓最基本的訴求出發？

2014-12-15 16:58:52
中國網:
是的，就是先從吃穿住開始，然后小康，然后提高，保障所有的人，應當是這樣。

2014-12-15 16:59:27
中國網:
2015年是全面深化改革的關鍵之年，我們也注意到中央經濟工作會議要求加快推進改革開放，根據您的判斷，您認為明年有那些改革的重點呢？

2014-12-15 16:59:38
李義平:
明年改革的重點是審批，審批是政府在分配資源，而市場在配置資源，而且審批容易產生很多的腐敗，發改委抓那么多都是審批的結果。你手里有資源，人家就跟你官商勾結，這個企業家永遠都存在的，這個環境干干凈凈的，他掙錢真能去創新，如果政府手里有大量的資源，他就把心思就（放在）歪門邪道了。所以，應當減少審批，減少政府手里的資源，真正讓市場配置資源，這應當是我們的一個改革方向。

僅僅有中央的改革方向是不安全的，我們應當改革政府的機構。它是職能轉換的問題，我們現在政府機構從計劃經濟沿革下來的，計劃經濟事無巨細都管，機構很多，機構很龐大，人員也很多，市場經濟，政府的職能發生轉變了，監督、服務，不要那么多事無巨細的部門了，所以應該簡政放權，應該從市場經濟的要求出發，頂層設計，像習總書記說的頂層設計，我們到底需要哪些政府部門，還需要多少吃皇糧的。吃皇糧太多了人民群眾養不起；這個機構太龐大了，辦事效率也低。政府機構的改革是按照社會主義市場經濟的要求出發的，依然是改革的重點。

我們還應當改革什么呢？應當改變、改革干部的評價標準，地方政府的評價標準，還應當改革市場運行和宏觀調控模式，應當把重點注意力放在完善市場經濟體制制度建設上，把宏觀調控當作一個迫不得已的事情，你頻繁的宏觀調控也不好，一次宏觀調控就給人一次信號，它太頻繁會造成短期的行為，要讓市場有節奏地運行。包括戶籍制度的改革，農村土地流轉制度改革，國有企業改革。

2014-12-15 16:59:52
李義平:
我們還應當改革什么呢？應當改革干部的評價標準，地方政府的評價標準，還應當改革市場運行和宏觀調控模式，應當把重點注意力放在完善市場經濟體制制度建設上，把宏觀調控當作一個迫不得已的事情，頻繁的宏觀調控也不好，一次宏觀調控就給人一次信號，太頻繁會造成短期的行為，要讓市場有節奏地運行。包括戶籍制度的改革，農村土地流轉制度改革，國有企業改革。

國有企業的改革依然是重點，1984年就提出國有企業是中心環節，現在提出混合所有制去改革國有企業，加大國有企業經理人員市場遴選的程度。現在改革什么呢？改革國有企業高管的工資。最近世界上很著名的一個經濟學家，這個經濟學家本來不知名，是因為寫了一個《21世紀的資本論》開始知名了，這是法國的一個年輕的經濟學家，叫托馬斯·皮凱季的。他認為19世紀時期的貧富之間的兩極分化主要是財產性收入帶來的，而到了21世紀的80年代、90年代主要是天價的工資收入，那些CEO們怎么樣獲得高薪呢？所有總監退居第二線了，薪酬委員會的人給他通過氣的，你給我定多少工資，我給你定多少工資。

中國的大國有企業本來是組織任命的干部，他也比照國際上的大公司，本來國際上大公司的高薪就不合理，剛才我說的就不合理。中國的國有企業高薪更不合理了，為什么不合理呢？他們都是公務員，沒有資格去比對國際上的大公司。現在給他們工資降下來了，給他們天價的工資中國老百姓簡直不可想象。降到什么程度呢？降到不高于他們國有企業員工8倍，而很多壟斷性的國有企業本身員工的工資就比一般的老百姓高，所以國有企業怎么搞活的問題，真正搞活、真正創業、真正成為很有競爭里的，產業創新方方面面走在前面的依然是改革的重點。還應當有什么改革呢？創造讓民營企業平等進入的真正的條件和空間。

2014-12-15 17:01:15
中國網:
更多支持民營企業的發展，國有企業改革既是重點又是難點。說到改革我們也注意到，這次會議要求推出既具有年度特點，又有利于長遠制度安排的改革舉措，那么您認為什么樣的舉措是符合這樣的要求呢？

2014-12-15 17:03:51
李義平:
農村土地經營權的確權與流轉，既符合當前的也符合長遠的，政府職能的改革、減少審批既符合當前的也符合長遠的。長遠的就是著力于中國社會主義市場經濟體制的建設，包括國有企業改革，這些都是既著眼于眼前的，又著眼于長遠的。

2014-12-15 17:04:10
中國網:
剛才我們提到的“一路一帶”、京津冀協同發展以及長江經濟帶三大戰略，您剛才提到的農村土地制度改革，這可以說從今年開始，明年推進的幾個重大的項目，這幾個項目是否符合剛才我們說的這些要求呢？

2014-12-15 17:05:08
李義平:
這些有的是屬于制度建設的，有些是屬于剛才你說的項目，就是戰略布局的問題。戰略布局和制度建設改革還是有區別的，總體上講，它都是一個既是戰略布局又是改革的思路，它都符合以前把它搞活，長遠建立一個有效率的市場經濟的體制。

2014-12-15 17:05:31
中國網:
您怎樣看待這幾項重大的任務的長遠影響呢？

2014-12-15 17:06:24
李義平:
這幾大任務的長遠影響，如果我們能夠按照這個空間布局，都建成的話，我們的經濟增長速度就可以在一個中高速上穩步地前進，我們也就有了亮麗的經濟增長點，如果我們的改革可以成功，市場經濟更加完善了。打個比方，世界上曾經有一個聰明人，不知道哪年哪月哪一個終點，有一個聰明人會看天象，會告訴你這是哪年哪月哪日，但是別人都會看了，這是一種聰明。另外一種聰明，出來一個人會造日歷、年歷，搞歷法，不僅是他自己會看，后來的人也會看。我剛才講的制度建設就是這么一個制度建設。黨中央正在領導我們全國人民做著兩件前無古人的偉大事業。

第一件事是十八屆三中全會社會主義市場經濟體制的改革和完善，我們歷史上沒有經歷過市場經濟，是自然經濟，自然經濟基礎上搞了40年的計劃經濟，我們落后了，我們可以發現全世界凡是經濟發達的國家都是市場經濟，世界上是這樣，中國也是這樣。中國這30年的發展就是因為市場經濟指向的改革帶來的，所以，建成完善的社會主義市場經濟體制是個前無古人的偉大事業。

第二，中國歷史上也不是法治，不要秦始皇也有法，大清朝也有大請律，他們決不是法治社會的法，不是和市場經濟相適應的法，他那是人治的法，旨在維護統治者意志的法，是刑部上蓋子的法。而市場經濟的法律是什么呢？旨在界定人們的權利，旨在保護人們的利益，旨在規范人們的交易行為和交易規則，是法律面前人人平等。那么它需要有市場經濟的基礎，如果這個建成了，中國人民，中國社會也可以受惠于永遠。習總書記為總書記的黨中央正在領導我們完成一個市場經濟體制建設，一個法治建設，這兩件都是前無古人偉大的事業，這兩件能夠建成的話，長遠的，和你剛才說的，就可以使中國人民受惠于永遠。

2014-12-15 17:06:50
中國網:
其實改革開放以來，我國經濟體制改革始終是圍繞著政府和市場的關系來展開的，在改革走向深化之際，您預料中央在明年還會推出哪些政策來改善政府和市場的關系，使市場在資源配置中真正發揮主導的作用？

2014-12-15 17:10:09
李義平:
改革開放以來一直是圍繞著政府與市場關系展開的，這個說法很正確。這個說法前面是關于計劃與市場的討論，到底是計劃好還是市場好，之所以我們放棄計劃經濟決不是意識形態的問題，是與計劃經濟的低效，效率很低，低到什么程度呢？這么大的蘇聯養不活蘇聯人民，這么大的中國養不活中國人民，那時候人很少，發糧票、發布票，是十年文化大革命使我們經濟面臨崩潰的邊緣，我們才開始改革的。我們冥冥之中選擇社會主義市場經濟，才有了今天的經濟發展，才有了今天的大國成就。我們必須沿著改革開放的道路繼續前進。

我們的市場和政府行為到現在還沒有規范，政府管得太多，管了很多不應當管也管不好的事情，而他自己應當管的事情反倒沒有管好。這都說明我們市場經濟的改革還不到位。

2014-12-15 17:10:35
李義平:
所以我們要改革，一是減少審批。二是明確地規定政府的職責，在具有比較優勢里加強對政府的法律建設，政府工作人員干預法律應當記錄在案，這是十八屆四中全會說的；三是具體改革措施要圍繞著建立一個市場經濟制度，要發揮市場經濟功能的話，必須有相應的制度安排，沒有這樣的制度安排，這個功能是發揮不出來的。在這樣的情況下，我們應當既堅持社會主義的方向，市場經濟在發揮功能方面具有一般性的制度建設，我們圍繞著這個問題，重點還應當是改變政府的職能，轉變政府的機構構造。

2014-12-15 17:16:55
中國網:
堅持社會主義的方向，沿著改革開放的道路不斷地進行深化，來更好地引領新常態？

2014-12-15 17:19:23
李義平:
是的。當我們社會主義市場經濟體制建立的時候，當我們的法治建設到位的時候，我們新常態的內容將更為豐富，新常態下規定的目標和任務可以非常輝煌、完美地實現。

2014-12-15 17:19:49
中國網:
我們也相信會這樣的，感謝李教授作客《中國訪談》。

2014-12-15 17:20:02
李義平:
感謝主持人，謝謝各位網友！

2014-12-15 17:20:15
中國網:
感謝各位網友的收看！由于時間關系，今天的節目到這里就要結束了。下期再會！

（責編：韓琳 \文字：王瑞芳 \圖片：董寧 \技術：李哲 \攝像：郭天虎宗超）

2014-12-15 17:20:29