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“中國訪談·世界對話”歡迎各位的收看！2014年中央經濟工作會議提出“推進國企改革要奔著問題去，以增強企業活力、提高效率為中心，提高國企核心競爭力，建立產權清晰、權責明確、政企分開、管理科學的現代企業制度”。那基于此目標，國企改革頂層設計方案呼之欲出。國企改革究竟該如何 “奔著問題去”？新一輪改革措施釋放出了哪些信號？就這些熱點問題，我們邀請到了中國企業改革與發展研究會副會長李錦進行解讀。李老師歡迎您做客我們的節目。
2015-02-10 15:25:44
大家好！
2015-02-10 15:27:04
在《中共中央關于全面深化改革若干重大問題的決定》（以下簡稱《決定》）、2014年中央經濟工作會議中，以及前不久李克強總理主持召開的座談會上，都涉及到了國企改革的有關方面。那么，文件和會議上對國企改革表述的新亮點有哪些呢？當前國企改革的重點又是什么呢？
2015-02-10 15:27:16
十八屆三中全會標志著國企改革進入了一個新階段，定義詞叫“全面深化國企改革”。從十八屆三中全會這一年來看，2014年被稱為全面深化改革的元年、基礎年。在2015年將全面展開，在最近召開的中央經濟工作會議，特別對國企改革問題有68個字的論述，強調了方向、目標，對當前的重點工作進行了新的部署，包括李克強總理的講話。
國企改革的重點是解決公有制與市場經濟的結合問題，在具體方向上是市場化，向市場化的方向前進，核心是政企分開。這是中國國企改革30年來，一直圍繞政企分開的核心。在具體的途徑，就是混合所有制的改革，目的是進一步增強國企的活力，影響力，這些精神是一脈相承的。在中央經濟工作會議上，特別強調了以效益和質量為中心，圍繞核心競爭力，這樣把中國經濟發展進入了新常態，在這個情況下，國企改革要奔著問題去，由此鋪開，我們國企改革在一個大的背景下，解決公有制與市場經濟結合的問題。國企具體的焦點是政企分開，查找差距，重點解決政府由管企業為主，轉向以管資本為主，而混合所有制是解決這個問題重要的實現形式，應該說2015年將積極部署，將全面展開，是國企改革的關鍵之年。
2015-02-10 15:27:31
目前，社會比較關注的國企改革的頂層設計方案以及“1+N”的形式，這一方案釋放出哪些改革信號？
2015-02-10 15:27:44
“1+N”的頂層設計方案，從上層下層，國內國外，都非常關注，因為這個決定了我們國企改革的綱領，就是核心內容。中國有句古話叫“綱舉目張”，它是個綱領，決定著整個改革從哪里來，到哪里去，現在做什么，重點要把握的政策、界限都講了，也講得很清楚。整個國企改革目前重要的文件有30多個，而這里的“1”就是國企改革的指導意見，它是三中全會精神和經濟工作會議精神的認識和具體體現，也是整個國企改革總體的把握和必須遵守的綱領。在國企改革方案中，核心思想還體現中國實現公有制與市場經濟的融合，把市場經濟作為我們改革的方向，這點是堅定不移的。
政企分開應該是核心內容，圍繞焦點是在產權，產權的完善和保護，產權制度，通過混合所有制的方式，通過投資資產經營公司建立的現代體制、形式，從外部來說，上面解決了監管的問題，怎么監管，下面解決國有企業怎么增加活力，怎么運行的問題。同時對于國企改革，尤其實行混合所有制面臨的問題，在政策層做了具體的規定，哪些是底線，哪些是紅線，應該遵循的什么，不能突破的是什么。總體上，還是讓國企更有活力，更有競爭力，更有影響力，加速推進國有企業推向市場化、國際化、現代化發展。
2015-02-10 15:27:58
國資委公布了首批央企改革試點名單，您覺得為什么選擇中糧、中國醫藥等6家央企？作為首批試點的企業，您預計下一批的試點單位又將從哪些方面進行考慮選擇呢？
2015-02-10 15:28:09
這6家試點，首先看它是四個方面派生出來的。首先一個方面是國有企業的體制問題、機制問題有兩個關鍵點，有國資委直接管企業，中間增加投資經營公司，兩層到三層管理體制這個框架。第二個混合所有制是解決企業自身的活力點，解決所有制的問題。第三個董事會就是公司治理，是解決了改革主體的機制問題。再一個，紀檢組派駐問題，是解決一個保障問題。我們可以看到，體制問題，所有制問題，機制問題，還有保障問題，是國有企業四個重要方面。在這個基礎上，選擇有代表性的企業照著四方面改革，比如說中糧、中國醫藥。因為中糧、中國醫藥都帶有行業特征，對于中國將來的改革與結構重組，行業明顯是重要主體。行業的鏈條有上游、有下游，比如說中糧有公益性和競爭性同時具有，這樣把這一個點解剖開，比如中糧外部還有中儲糧，另外還有華孚，同時存在好幾個央企。央企下一步怎么重組，通過什么途徑，根據什么需要，投資經營公司，哪些進了這個公司，哪一些在另外一個公司，怎么進行分類。通過這個點，以行業，以產業鏈條為主，試點解決了這樣的問題。中國醫藥同樣很明顯，還有中國建材，都是行業特點很明顯。還有一些，比如說國投，它以整個板塊為主，以投資為主，然后強強聯合，或者以投資為中心，這個以行業為中心，這樣兩個不同點的選擇，將使行業條條和塊塊在兩個層面上，都提出解決問題的方案，有利于全面推進。至于下一步，明顯地看，在公益性的企業，還有特殊功能性，包括帶有壟斷性特征的，應該出現在以后的試點之中。因為第一批都是在完全市場競爭中產生的，第二類、第三類應該出現在下一步的試點之中，當然根據試點的主題，以及實際的需要來最后確定。
2015-02-10 15:28:19
啟動試點單位其實是改革思路落地的關鍵一步，也標志著國企改革進入頂層設計與試點同步推進的階段。這將會產生哪些重要意義？
2015-02-10 15:28:35
我們的中國改革最初還是以“摸著石頭過河”，就和鄧小平同志講的，開始只是知道“放”，一放開就搞活，后來很多經驗是群眾探索出來的。我們提出頂層設計這個方案，大概是在2012年新一屆政府成立以后。當時提出的背景是我們積累了經驗，問題也已經找到，下一步進入了攻堅克難，啃硬骨頭的階段，一些難點也比較集中。在這種情況下，就要抓好頂層設計，攻堅克難為重點，再運行一段時間看。應該說是我們改革很重要的經驗，是從實踐中來，從群眾中來。我們重啟試點，實際上就把頂層設計和“摸著石頭過河”結合起來，就是上下結合，理論與實踐結合，這種方式既是我們中國改革開放30多年來的基本經驗之一，而且體現了尊重實踐，尊重群眾，尊重唯物主義的思路。所以現在就把頂層設計、總體設計與試點結合起來，將會使得我們的思路在實踐中先行、試驗，通過實踐檢驗和推動頂層設計，使我們政策更有實踐性、群眾性、有效性。同時也讓設計經驗上升到國家層次，推動全局。這樣再出來的頂層設計更切實可行，能很扎實地得到推進，使我們的改革扎實健康、有持續的推行下去。
2015-02-10 15:28:46
在您看來，新一輪國企改革面臨的核心的問題是什么？如何“奔著問題去”呢？
2015-02-10 15:28:55
核心問題政企分開。我們的改革從1984年開始，中共中央十二屆三中全會提出了商品經濟，同時現代企業制度出現在中國。在一開始，還發生了福建省幾十個廠長要求松綁，應該說政企分開，在1984年已經起到中國改革的實踐中來。這次改革的重點仍然是政企分開，為什么呢？有一個背景，我們中國的國企是以計劃經濟為特征，在初期建立，那是歷史的需要，但是隨著中國政府權力集中和計劃經濟同時推進，計劃經濟向市場經濟過渡，我們是在1992年才確立的目標。那應該說才20多年，在這個轉變的過程之中，計劃經濟和市場經濟同時存在，政府參與，政府調控，這種主要的特色。按照李克強總理講，我們叫政府和市場雙引領，雙調控，但是最終的目標，我們還是市場，市場的標志是什么？就是企業的主體地位，自主權得到充分發揮。我們現在目前進行的改革還是圍繞這個中心，讓企業有更多的經營權，讓企業自己能夠自主經營。所以我們還在自主經營、自負盈虧、管理科學、流轉順暢在產權，這是我們當前改革的目標。所以經濟工作會議68個字，對建立現代企業制度16個字進行了重申，我們的目標要解決的是政企分開，讓企業有自主權，按照市場的規律來配置資源，使企業向現代企業制度方向發展。
2015-02-10 15:29:05
目前，可以說混合所有制的改革已經進入實際操作階段，而且混合所有制是國企全面深化改革的必然選擇。那么您認為究竟什么樣的“混合所有”才能實現國企市場化的要求？哪些企業適合“混改”？
2015-02-10 15:29:13
混合所有制是目前來說，成為中國基本經濟制度的重要實現形式，實現途徑。搞混合所有制很重要的一個目的，就是按照我們三中全會的決定，與經濟工作會議的精神，包括國家領導人的講話，公有制和非公有制都是社會主義市場經濟的重要基礎，都是中國全面實現小康社會的經濟基礎，能夠都是充分煥發民營經濟的活力，同時把民營經濟的活力帶到國有企業中來，讓國企改革通過民營企業的合流，增強它的活力。這是我們的重要目標之一。混合所有制應該說有四種形式，首先包括產權、上市公司，全民參與股份，大眾的公眾化的公司，這是一個基本的混合所有制的形式。還有國有企業和民營企業在存量資本進行產權的流通，讓民營經濟參與。還有第三種混合所有制通過項目為主，在增量資本，比如中石油拿出銷售的30%，來民營經濟參與，這叫增量資本的改革。還有內部，就是職工持股。這四種方式一個共同的焦點就是民營經濟的參與，一方面使民營資本在實體經濟中充分地煥發，強化了實體經濟，推動中國經濟增長新的動力。同時使國有企業得到了改造，加強了活力，擴大了競爭力和影響力。這便是我們的重要目標。
2015-02-10 15:29:23
應該說在混合所有制的改革中的重點，首先突破的可能是那些我們稱之為競爭型企業，就是商業一類。我們下一步準備分成商業型和公益型兩類，商業型分成商業一類、商業二類，一類就是競爭性，二類就是特殊功能，包括壟斷型在內。在民營企業就是競爭性的，將首先實現混合所有制，這些企業具有非壟斷性的，完全市場競爭性的，這是民用產品為主的，走向市場，就是民用消費產品為主的。比如像醫藥、建材，走向市場的，像中糧，糧食競爭在市場，進入流通領域的，民用產品的，這些將率先。我們現在中央有78家企業，又合并了一家，還有77家企業，可能在這77家競爭型企業首先進行混合所有制，同時在特殊功能里有18家央企，在不同程度上，在參與鏈條的末端，在下游，還可能再進行。包括一些公益性的企業，它的外圍混合所有制民營資本還可以進來，應該說我們的混合所有制目前在央企中占了52%，在整個國企中占了63%更多一點。應該講從數量上鋪開的面比較寬，要的是質量上怎么提高，效益上怎么提高。
2015-02-10 15:29:33
中央經濟工作會議強調以核心競爭力為中心，在國有企業將圍繞核心競爭力強化，非核心競爭力的領域將充分地放開，讓民營資本充分地進來。而混合所有制的重要標準就是真正地混合，不是捏在一起，就是那種物理功能的，把兩個組裝在一起，而是化學功能的，把它混合在一起。要像一杯水和茶葉，你放了茶葉以后，叫茶水，既不是茶葉，也不是水，叫茶水，融合在一起。融合起來還有一個標準，就是它的優勢融合，把最好的東西在一起融合，是“1+1”超出“2”，優勢的組合，產生新的經濟形態，讓活力充分展示，實力增強，國有資產保值增值，民營資本充分釋放，這是混合所有制應該達到的目標和效果。
2015-02-10 15:29:40
也就是“1+1”大于“2”的模式。
2015-02-10 15:29:48
對。
2015-02-10 15:30:08
那“混改”是不是意味著國企“退”民企“進”呢？它的改革邊界在哪里？它的改革如何把握這個“度”？
2015-02-10 15:30:20
現在有一種說法是中國國企改革是私有化，好像走其他國家走的一些路子。首先對這個問題，我們不是私有化的道路，我們的方向是什么？是市場化，是體制的改革，市場化體制的改革，不是所有制私有化的改革。這條線要劃清楚，一開始就是要明確的。不管它的份量占多少，數量、質量怎么樣，但是我們是體制改革，我們的方向是市場化，而不是私有化。所以我們的改革和西方國有企業改革，它的性質是不一樣的。當你表現形式上看到以后，就是民營企業進了。我認為國企、民企誰多誰少，并不是我們的本質追求，而不是說我們是圍繞哪個多，哪個少，這是表面的現象。中國改革經過了好幾次，從1983年初期，從1983年到1990年就是國“退”民“進”，鄉鎮企業大批起來。從1993年到1999年第二次仍然是民“進”國“退”。就是國“進”民“退”的后來是民“進”國“退”，這中間是一個循環的過程，就和大浪的潮汐一樣，它的起伏，帶有周期性的特征，并不是說我們為了什么。
2015-02-10 15:30:28
這次改革非常明顯，出現了表面上看國有企業的數量是要減少的，因為最近中央經濟工作會議提出來的作為核心競爭力，以質量效益為中心，這兩句話是中央經濟工作會議非常重要的兩句話。核心競爭力，非核心競爭力我們就要放出一些。在質量和效益為中心，而不是速度與規模為中心，所以我們的國企改革，我們不是講中國經濟新常態，中國的國企改革也是出現新常態，還有在這種新常態過程中，國企可能非核心競爭力的要放下一批，要轉交一批，要下甚至有一批大量的讓民營資本參與，甚至民營資本控股，這種可能性都在存在的。在下一步出現并不是人為的要造成什么現象，關鍵的這種新的體制是一個重新洗牌。如果民營企業甚至外資企業進了，有利于雙方互贏，共贏，民也要贏，讓國“進”民“退”，民“退”國“進”，這都是形式而已，所以我們追求的是國民共進，共進互贏。這是我們混合所有制的目標。中間如果出現包括2015年可能出現民營企業在2015年下半年，民營企業大量進了競爭性的企業。我個人的感覺，就是那種虧損的，短期的難以扭轉的，產能過剩的，這樣的話，讓民企更多地進入，讓民企的活力來沖一沖，讓改革的因素沖一沖，進行大洗牌，可能會出現的局面。國“退”民“進”的現象在形式上，表面上看是這樣的。但實際結果，國有企業把更大的資本，更多的資本，投入到科技含量高的，帶有競爭力，有影響力的，比如說中國的高鐵、高電壓、核電、4G，還有具有核心競爭力的企業。表面上看是“退”了，實際上是“進”了，在數量上“退”了，在質量上“進”了，在規模上“退”，在效益上“進”。所以“進”和“退”是相對的，不要為表面上誰“進”誰“退”，而顧慮，思想應該更放開一點。我覺得這是一個趨勢。
2015-02-10 15:30:37
剛才您也說了在某些方面可能會出現民企控股的情況，但是現在也有專家分析，在現有體制下，有些民營企業可能會擔心入股后會不會被國企控制，您覺得這個擔心有必要嗎？
2015-02-10 15:30:46
這個問題，實際上中國的民企現在很擔心。在2014年“兩會”，宗慶后，王健林，很多有影響的企業家，他說我們進去，被他們吞并了，把我們變成他們的取款機，就是投資。實際上民營企業這種擔心是可以理解的。因為你讓我的錢進去，讓你用，那不是和招商引資差不多嗎。其實一個問題要解決，我們下一步改革要解決的問題，就是所有權和經營權怎么解決？中國國企改革說到底是資源和利益的重新分配，重新配置，就牽涉到所有權、經營權和分配權，三權是不是統一。首先我投進的錢要得到回報，這是一方面。第二決策發言，我能講話，我能根據我的資本成為其中的董事，在重大決策和新項目的投資，讓我有發言權，尤其是經營權，我們這方面也有不少的教訓，還是有的。現在說改革中要解決這個問題，讓民營企業最大的優勢是什么？一是機制活，二是效率高，讓民營企業參與經營，讓它的效益增強了，那就是我們改革本來的意圖。但是并不是一帆風順的，因為資本以國企為主，很多權力呀下放不了。下一步為什么我們講了壯士斷腕，要下決心是想大刀闊斧，其中話中有話，我為什么要大刀闊斧，為什么要敢于碰硬骨頭，國企它必須把經營權更多地交給民企參與，讓民企更大膽地進入，使它的資源得到充分的配置，它的財富得到平等地、自由地，合理的增長。我想這個問題，還是我們改革中真正要解決的問題，包括混合所有制的改革，職工持股的改革，董事會的競聘，包括防止國有資產的流失等一系列文件都是解決這個問題，讓民營資本，民營經濟更放心地進入混合所有制的渠道，讓民營企業把這個心放下來，因為頂層設計這些文件就是要解決這些問題。我想。發展前景是可觀的，是值得放心的。
2015-02-10 15:30:55
在中央經濟工作會議改革精神的要求下，您覺得下一步的改革如何操作，才能取得實效呢，以及下一步的改革還可以在哪些方面發力呢？
2015-02-10 15:31:05
實際上2014年是改革的基礎年，而且要或者說序幕，一臺大戲拉開序幕。應該說2015年是關鍵年，整體劃分，我們通過三年左右，從2014年、2015年、2016年左右，把改革整個經驗都摸索出來，摸索出來以后，在后幾年全部鋪開。應該說從2014年開始，五到七年，把這些問題解決，整個路線是一個過程，任何改革是一個歷史過程，不可能一蹴而就，一下子就能實現。目前現在是頂層設計提出來，就是重要突破，包括很多問題提出來，就是重要突破問題。提出來了，要去做，就是開始了。2015年是國企改革的關鍵之年，關鍵在它是實施之年。實施之年從哪些方面著手，非常明顯的，混合所有制就是大規模的推開。混合所有制與國有企業的調結構，企業重組結合在一起，抓改革，調結構，轉方式，這幾點結合起來。混合所有制的推行將會有明顯的推進。而混合所有制目前已經提出了包括產權，職工持股問題，這也是一個重要的文件。因為中國職工持股的國企改革也停了11年，中央現在重新啟動，讓職工都成為企業的主人。再一個混合所有制讓更多的民企進入。國企本身要合并，最近的南車、北車的合并，華孚和中糧的合并，央企在緊鑼密鼓地進行。民營資本所有制的改革，與國有企業內部的重組，是雙輪驅動的狀態。因為這個看到比較明顯。我們著手的還有投資經營公司，是監管體制。國務院、國資委怎么更好地發揮作用，讓它少管企業，當然這是一個過程，不管或少管企業，以管資本為主，管人、管事、管資本，這三者結合，或放或收或提高，進而在體制方面的改革，將是比較明顯的一場改革。
再一個國企內部董事會的改革，因為董事會是舶來品，主要是學習西方現代國家的經驗，包括新加坡的經驗。我們吸取了它的成功之處，新加坡的外部董事，另外外部董事和內部董事，再一個董事會與職業經理人的關系，新加坡的經驗對我們提供了啟發，這是董事會的改革。
2015-02-10 15:31:15
再一個是企業能進能退，我能進去，也能出來，產權的改革。另外職工的工資薪酬改革，從高管到中層，整個薪酬的改革，造成了“能多能少”局面，更加市場化。再一個職務能升能降，包括職業經理人的制度建立，這三項內部改革是一個重點。
剛才講的四個方面，再一個是關于國有企業還有很多包袱，因為中國過去從計劃經濟過來的，很多重工業，軍工企業歷史負擔很重，包括很多校辦工廠，校辦醫院，包括電、水、氣，物業管理，叫“三供一物”，很多企業還是國有企業擔著，為市場經濟的發展，企業背上沉重的負擔，所以要把它放下來。國資委主任也講了，把該放的權力統統放下來，叫企業該減去的包袱，統統把它減除，那就是政府的態度。最后就是解決負擔問題，就是國有企業不放下包袱不行。
還有一件事情很重要，一手抓國企改革，一手抓國企反腐敗。我們2015年國企重點工作，它是事情的兩面性，首先是保增長，改革，再一個反腐敗，第三個問題是反腐敗問題，國企反腐敗提到議事日程上。為什么這么講？因為我們國有企業是從計劃經濟蛻變過來的，計劃經濟留下的痕跡，管理體制是一把手主要負責人說了算，這是長期待于解決的問題。還有一個問題，就是采用干部的任命制，容易造成人身依附關系，這種關系容易造成內部人控制。而且國企同時是權力，財權，物資高度集中，資源高度集中在一起，權力高度集中，將在土壤上容易產生權力和商業規則的交換。所以根子就是兩元結構，一個是計劃經濟造成權力過于集中，再一個市場經濟交換原則，把這兩個加在一起，使得腐敗發酵膨脹起來。這個問題，反腐敗應該是與國企改革是事情的兩面，不可放松。正因為我們是奔著問題去，正因為國企存在這些腐敗問題，所以我們搞了試點，我們派駐工作組，解決什么問題呢？解決塊塊管理變成條條管理為主，塊塊結合，就是監管體制的變化，在制度上解決。今年在國企改革中，一手抓改革，一手抓反腐敗，并行不悖，這兩條線同時進行，相互促進。
2015-02-10 15:31:25
外面有一個誤解，搞反腐敗了，以后大家不容易干了。不可能的，暫時可能受點影響，在有些企業，在有些人身上受影響。從長久說來，我們中國政府是下決心解決腐敗問題的，這樣的做法是根據國企腐敗出現的問題，我們進行改革，完善這個制度，把腐敗的土壤鏟除，建立新的土壤，建立了新的制度，完善這個制度。應該說這正是我們中國國企改革的目的所在，我們一方面要堅持社會主義的本質，另一方面堅決走市場經濟的道路，就把不適合社會主義特征的市場經濟的因素把它改變了過來，把社會主義制度本身不適合市場經濟的，把它完善起來。所以完善社會主義市場經濟的國企制度，這是我們國企改革的終極目標，不是說今年做什么事，要今后的五年到七年，而是中國實現現代化。我們完善了現在的國企治理的體系和制度，這是我們國企改革的終極目標。建立社會主義市場經濟現代化的國企制度，將保障我們國有企業永葆青春，長遠發展，建設我們社會主義國有企業。我們中國的《憲法》規定第六條，我們是公有制為主體，多種經濟成分共存，這是三中全會決定，經濟工作會議都強調這一點。國有企業是中國的社會主義的支柱，而是中國社會主義市場經濟發展的支柱，對待國有企業，我們讓它通過制度的改革和完善，使國有企業進一步發展，而不是削弱，而是加強，是前進而不是退步，是加強而不是削弱。讓國有和民有企業同時在這場改革中，都是得到好處，讓他們效益都得到發展。這是我們國有企業改革的一個目標。
2015-02-10 15:31:34
再次感謝您做客我們的節目，也感謝各位網友的收看，再會！
2015-02-10 15:31:41
謝謝！
2015-02-10 15:31:49
責編 裴希婷/主持 齊凱/攝像 李雙江 郭天虎/導播 李哲/制作 龐睿/圖片 李佳
2015-02-10 15:31:56
圖片內容：
中國企業改革與發展研究會副會長李錦做客中國訪談節目。
李錦解讀新一輪國企改革方案。
李錦解讀新一輪國企改革的混合所有制問題。
李錦就新一輪國企改革的關注問題進行解讀。
中國企業改革與發展研究會副會長李錦做客中國訪談節目。
節目錄制現場。
李錦就新一輪國企改革方案和方向進行解讀。
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