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中國訪談·世界對話，歡迎您的收看。黨的十八屆三中全會確立了國企改革的總目標和總任務，由此啟動的新一輪國企改革引人矚目。2014年中央經濟工作會議提出“推進國企改革要奔著問題去，以增強企業活力、提高效率為中心，提高國企核心競爭力，建立產權清晰、權責明確、政企分開、管理科學的現代企業制度”。基于此目標，國企改革頂層設計方案呼之欲出。新一輪國企改革有哪些關鍵點？新常態下如何完善國資監管體系？下一步改革的側重點又是什么？就這些熱點問題，我們特別邀請到國務院國資委專家組成員、國家行政學院研究員張春曉教授為我們解讀。
張教授您好，感謝您做客我們的節目。
2015-02-12 10:57:31
您好，各位網友大家好！
2015-02-12 10:57:53
張教授，2014年是我們全面深化改革的開局年，今年又是深改的關鍵年。，從開局年到關鍵年，您認為您最關注的國企改革的亮點是什么？
2015-02-12 10:58:06
正如您開篇所說的，十八屆三中全會之后國企改革進入了一個新的階段，所以2014年國企改革風起云涌，各種改革舉措紛紛出臺，總體來看有五大政策亮點、五大改革亮點，因為政策引導著改革的方向。
五大政策亮點，首先就是2014年兩會。2014年3月5號習近平總書記在上海代表團審議政府工作報告時，他提出來國有企業改革是個大文章，國有企業改革只能強化不能削弱，這就給這一次國企改革進一步定調，強化國有經濟。
第二個政策亮點，在2014年3月9號習近平總書記在安徽代表談參加安徽代表團的審議政府工作報告時，他提出混合所有制經濟政策已經明確，關鍵是細則，成敗也在細則，說要吸取過去國有企業改革的經驗和教訓，不能在一片改革聲浪中把國有資產變成牟取暴利的機會，改革的關鍵是公開透明。這個政策亮點說明了我們要嚴防國有資產在新一輪改革中的流失，這是第二個政策亮點。
第三個政策亮點，在2014年10月20號到23號，《中共中央關于全面推進依法治國的決定》中有三個方面提出要強化國有資產監管，第一個層面要強化產權的管理；第二個層面就是對國有資產過程的管理；第三個強化審計，這是第三個亮點。
第四個政策亮點，在2014年12月9號到11號的中央經濟工作會議，中央經濟工作會議是以國企改革的問題點作為導向，以問題點作為切入點推進國有企業改革，“改革奔著問題走，實際操作在推進”，這是第四個政策亮點。
第五個政策亮點是2014年8月18號深改組四次會議強調的薪酬結構的調整，我們的薪酬結構與市場的運行不一致，薪酬結構失衡。
2015-02-12 10:58:16
這是五個政策亮點，還有五個改革亮點。
第一個改革亮點是改革舉措出臺，從中央國家層面是制定“1+N”方案，從地方層面有20多個省、市已經陸陸續續出臺了各自的改革方案，也就是大膽地試，這是第一個亮點。
第二個改革亮點是改革試點，從國家層面上今年7月份國務院國資委在6家中央企業給出了四個試點，我們先試再改，各地根據自己地方的特點拿出了自己的改革方案，比如上海在現代裝備制造業加大改革的力度，比如北京在民生方面加大改革的力度，所以各自都結合自己的特點，這是第二個亮點。
第三個政策亮點就是簡政放權。2013年6月份在國務院電視電話會議的時候，克強總理說新一屆政府的切入點是什么？那就是簡政放權，我要把簡政放權作為我這一屆政府執政的當頭炮。所以2014年持續推進簡政放權，國資監管體系也在推進簡政放權，這個簡政放權的方向就是從原來的“三管”，以管資產與管人管事相結合的國有資產監管體系，往以國有資本為主體的監管方式在推進，給企業松綁，讓企業更加具有市場化的運行格局。
第四個政策亮點就是薪酬體系的調整。讓薪酬結構和薪酬內涵更加和企業的經營發展一致起來，包括十八屆三中全會提出來的職工持股等等。
第五個政策亮點就是反腐的制度化建設。2014年5月6號到12號，7天的時間王岐山書記四次約談央企負責人談反腐，持續推進在國有經濟領域的反腐，這是自八項規定之后，我們黨整個反腐體系的有機組成部分，而且因為國有經濟和其他的領域密切關聯，所以這個領域的反腐能夠更加突顯出我們政策方向的清晰度，我們需要國有企業，我們需要中央企業，但是我們絕不需要被利益集團綁架的國有企業，我們絕不需要為利益集團服務的中央企業。比如說周永康案等等這些是我們政策中非常清晰的改革亮點。所以，有五大政策亮點，五大改革亮點。
2015-02-12 11:00:51
其實我們之前進行過兩輪的國企改革，您覺得新一輪國企改革最主要的關鍵點在哪兒？
2015-02-12 11:01:07
我認為新一輪國企改革有五大關鍵點：第一，國企分類；第二，國資監管；第三，混合所有制經濟發展；第四，現代企業制度建設；第五，國有企業的三大責任、四大職能到位。
對于國有企業分類這是目前緊迫的任務，因為不分類就沒有辦法改革，不分類就不知道怎么推進。自1956年社會主義改造完成之后我們的國有經濟遍布了所有的行業和領域，雖然這么多年改革，我們的國有經濟遍布的領域還是量大面廣，所以，有一些地方可能我們不需要涉足，有些地方我們需要涉足，所以，分類改革首先要對國有企業進行分類。對國有企業進行分類，有的人說我們分兩類，公益性和競爭性；也有的說從國家安全、國民經濟命脈、現代裝備制造、新興產業還有競爭等等。對于國有企業分類不要先定義哪一類，是要在試點的過程中逐步理順分類的過程，對國有資產監管，在今年要更加清晰的是如何推進以市場化來監管國有資本，要去行政化，對于混合所有制經濟的發展，因為混合所有制經濟不是今天提的，已經提了好多年了，但是，混合所有制經濟的發展在今天我們要更加清晰地知道混合所有制經濟的概念是什么。
另一個階段，國有資本里面有非公，也就是有外資有民企，外資里面有國有資本、民營資本，民營資本里面有國資、外資，也就是說全部都是交叉持股，這也是混合。所以這中間任何一種形式都是混合所有制經濟的發展，不要把混合所有制經濟發展定狹隘了。
對于現代企業制度的建設，市場在資源配置中發揮決定性作用和更好的發揮市場作用，這是十八屆三中全會提出來的，市場的運行就需要我們的國有企業更加像企業，更加像企業的一個重要的表現是現代企業制度，現代企業制度的建設是我們要建成中國特色的現代企業制度。
2015-02-12 11:01:15
我經常說如果把國有企業，特別是中央企業建不成企業，這是國資人的悲哀，如果把國有企業特別是中央企業完全建成了企業，這是這個民族的悲哀。為什么？國有企業首先表現在是企業上，這是它的屬性所決定的，所以，是它的屬性所決定它就必須承擔起企業所要承擔的責任，這就是經濟責任，企業就是要賺錢。但是作為一個賺錢的企業，它必須要提供產品或者提供服務，消費者必須購買它的產品或者購買它的服務，才能獲得它所要獲取的經濟效益。既然人家要購買它的產品或者服務，它就必須提供滿足行業需求、行業標準的產品或者服務，只要它提供了滿足行業標準的、滿足行業需求的產品和服務消費者就會購買，那么在這種情況下，它已經完成了社會責任。一般的企業只要做這兩個責任就可以了。
但是從產權的角度，國有企業特別是中央企業還要承擔另外的責任。國有企業屬于全民所有，這是十八屆三中全會進一步定義產權的屬性，人民是投資者，產權非常清晰，那么人民要求我們的國有企業肯定要賺錢，所以，經濟責任要有，提供適合市場需要的產品或服務這是它的社會責任，還有老百姓不僅僅要求國有企業特別是中央企業賺錢，還需要完成老百姓要求它提供的其他的服務，那么相應的這一些責任就是政治責任。衍生出來就是四大職能：第一個職能市場競爭的主體；第二個職能行業發展的引領；第三個職能宏觀調控的有利工具；第四個職能公共品提供的主力軍。
2015-02-12 11:01:25
市場競爭的主體，任何企業在市場中都是競爭主體，這個不用再分析。行業發展的引領，我們看看五百強企業，大凡常駐五百強的企業，在這個行業中都是處在引領的地位，我們說一流的企業出標準，二流的企業出產品。國有企業特別是中央企業要能夠成為這個行業標準的制定者和引領者，但不是所有的國有企業都是行業標準的制定者和引領者，在這個時候我們的國有企業要勇于承擔起行業標準的維護者，這也就是十八屆四中全會提出來，我們要對企業的社會責任立法，行業標準的維護其實就是社會責任的維護。
第四個職能是宏觀調控的有利工具。我們知道宏觀調控是政府的行為，政府宏觀調控就是財政政策和貨幣政策，但引進政府是因為市場失靈，那政府失靈了怎么辦？財政政策、貨幣政策在諾大的市場中有可能會失靈，在市場中的微觀主體和市場中的國有企業更能了解行業的發展，它能夠在最短的時間內以市場化的形式來預評這種經濟的周期，行業發展的高峰和低谷，市場能夠隨著國有企業的發展而進一步平衡。所以，我們經濟的穩定器國有企業能夠發揮主要的作用。
公共品提供的主力軍，公共品是有長期的功能，許多的企業提供不了，一般的民營企業也不愿意去做，因為它的投資回收期長，產生的效益低，比如說國防、水電機器等等，這些相應的公共品就需要我們的國有企業特別是中央企業義不容辭的承擔起這方面的責任，所以，五個關鍵點。
2015-02-12 11:01:37
我們接下來再聊一聊，您剛才提到的，也是我們社會都非常關注的國企改革的頂層設計方案和“1+N”的形式。您能否介紹一下“1+N”是什么？它的發布形式的制定思路是什么？
2015-02-12 11:01:46
“1+N”是任何制定方案都要這樣，一個總的方案，幾個分的方案。一個總的方案就是國企改革總的指導意見，各個分的方案就是要根據改革的具體特點，奔著問題走，那這就是有一個總的思路，還有幾個分的思路。
總的思路非常的清晰，就是堅持和完善基本經濟制度，公有制為主體，多種所有制經濟共同發展，這是本源。我們知道國家治理體系和治理能力現代化分了三個層級，第一個在黨這個層級治理體系、治理能力現代化，第二個是國家治理體系、治理能力現代化；第三個是微觀主體，中央企業就是微觀主體的一個重要組成部分，所以我們的治理體系和治理能力的現代化，治理體系里就有我們的監管體系和運營體系，所以，治理體系、治理能力現代化這也是總的思路里面的。還有提高經濟增長的質量和效益，所以，總的目標應該有三個內容：堅持和完善基本經濟制度，推進治理體系和治理能力現代化，提高經濟增長的質量和效益，隨之而來的就要有分的思路，至少應該五個方面：第一產權保護，國有資產的產權保護，因為在新一輪市場化運行中，如果產權保護力度不強，很容易造成國有資產的流失。
第二，強化國有資產監管，強化國有資本的監管，以管資本來推進國有企業的改革，推進國有資本的優化布局。
第三，積極發展混合所有制經濟。
第四，現代企業制度完善。
第五，切實處理好政府和市場的關系，讓市場在資源配置中發揮決定性作用。對于我們的國企改革中，就是讓政企分開、政資分開真正的落地，這么多年我們的政企分開、政資分開沒有落地，政府做了企業的事，企業做了政府的事，政府長得像企業，企業長得像政府。所以，這次在改革方案中，要切實把邊界劃清楚，政府回歸政府，不需要你的定價體系就不要你定價，你一定價就把產業整個鏈條給打斷了，不需要你去管的產業和行業你就不要去管，你讓這個微觀主體自己去市場化的發展，這是關鍵所在。
2015-02-12 11:01:56
我們希望通過這樣一個方案能夠達到什么樣的效果呢？
2015-02-12 11:02:08
因為國企改革不是一個局部的改革，國企改革是一個系統的改革，這么多年經濟體制的改革，其實都是對著國有資本、國有經濟，所以，國有經濟改革是對經濟體制改革中牽一發而動全身的，新一輪改革尤其是在世界經濟和我們國內經濟如此動蕩、如此不可捉摸的背景下，我們這次對國有企業的改革至少應該達到以下七個目標。
第一，我們通過這次改革能夠做到堅持公有制的主體地位不動搖，能夠實現多種所有制經濟共同發展，同時能夠強化國有資本和非公資本兩個重要基礎共同發展，“兩個毫不動搖”能夠持續推進，也就是毫不動搖的鞏固和發展國有經濟，毫不動搖的鼓勵支持引導非公經濟，能夠增強國有經濟的活力、控制力、影響力，能夠激發非公經濟的活力，這是第一個目標。
第二，要能夠促進國有經濟保值增值，提高競爭力，也就是說能夠進一步做強、做大、做優國有企業。
第三，能夠動態化的完善國有資本監管體系，因為現在以市場化在運行國有資產，你的監管手段必須是市場化。
第四，能夠促進國有企業在治理體系上、經營體制上進一步的完善。比如，法人治理結構、董事會建設等等。
第五，能夠促進國有經濟優化布局，因為國有經濟的優化布局對于整個中國經濟結構的調整至關重要。國有經濟有進有退，有所為有所不為，該進就進，該退就退。
第六，能夠搭建民間資本投資發展的平臺，這么多年民營經濟的發展，國有經濟在前面起到了引領作用，我們給它的空間不能是所謂的一種被動的退，應該搭建一個平臺，讓民營經濟在這個平臺中能夠共同的發展。
第七，應該能夠使國有資本和民間資本深度融合，優勢互補，相互促進，共同發展，達到最終的目標，能夠共同的做強、做優、做大我們的民族企業。
2015-02-12 11:02:17
您剛才也一直在強調國有資本監管的問題，我們在三中全會的決定中也提到了，要“以管資本為主加強國有資產監管”、“支持有條件的國有企業改組為國有資本投資公司”，我們如何來理解“管資本”呢？
2015-02-12 11:02:27
從經濟學上看“資本”和“資產”是兩個概念。資本是無形的，資產是有形的，我把錢投入到做衣服，它就是資產的有形，就是服裝。我投入到做航母，它的有形就是航母，所以資產是有形的，資本是無形的，可以籠統地這樣理解。
2003年國務院國資委成立，2003年后各級國資委逐步成立，使國有資產的監管從原來的“九龍治水”、“五龍治水”變成了“一龍治水”，責任主體清晰了。當時的國資監管體系是管資產與管人管事相結合，各級國資監管部門所具有的權利就是管資產、管人、管事，國有企業具備什么樣的權利呢？國有企業具備的就是國有資產的經營權，國有資產的管理權在國資監管部門，國有資產的經營權在國有企業，以管資本為主來推進國有資產監管，相當于把國有資產的經營權和國有資產的管理權都給了企業，原來企業只有國有資產的經營權，現在國有企業也同時擁有了國有資產的管理權，所以，它就使管理權和經營權統一起來了。
當進一步推進國有資本管理的時候，構建國有資本投資公司的時候，當國有企業能夠具備改組成國有資本投資公司的水平時，國有資本投資公司的功能是要選擇產業投向，使國有資本以市場化的運行方式投到所需要投的產業或者行業。在這時候相當于把國有資本的經營權也放給了微觀主體和企業，這個時候你會看到國資監管部門所擁有的是國有資本的監督和管理權，在這個時候就是國有資本的管理權和經營權有效地分開，也就是該歸市場的完全歸市場，該歸投資主體的就歸投資主體，出資人代表更加清晰。以管資本為主來推進國有企業改革，相當于國有資產的監管部門必須強化國有資本的監督和管理，對于企業就必須具備更加能夠適應市場化運行的水平和能力，因為在這個時候國有資產的經營權和管理權都給它了，雖然它的權利大了，它的責任也更大了。如果一旦經營出現問題，你瞬間可能造成國有資產的流失的，同時，把國有資本的經營權給你了，在國有資本經營權的時候就要選擇產業投向，如果你的產業投向把握不好的話，投到這個市場中去打了水漂，國有資產更加流失，瞬間就找不到了。所以在這個時候對于企業而言，市場化的水平必須要提高，對于監管者的監管能力必須要提高，兩個分開，兩個都要提高。
2015-02-12 11:02:36
您認為目前我們在國資監管的過程中存在哪些問題？
2015-02-12 11:02:45
經過這么多年國資監管的改革，國資監管的試錯積累了一些經驗，但也還有一些問題，具體表現在五化：法定化、行政化、市場化、透明化、同步化。
我解釋一下，第一，法定化。國有資產出資人的職能定位需要進一步的法定化，我們這么多年國有資產出資人的定位還是以條例的，雖然2009年5月1號《中華人民共和國國有資產法》正式出臺，它只是給了出資人一個定位，它的具體的職能運行定位還沒有法定化。十八屆四中全會提出來要全面推進依法治國，我們要形成一個法治的市場，國有資產的出資人的代表如果它的職能沒有法定化的話，那你無法可依，它就可以變啊，它的交易成本就會增加，就會朝令夕改。所以，法定化，國有資產出資人代表的職能，它的職能定位必須要法定化。
第二，行政化。國有資產監管必須要進一步去行政化，這么多年我們的監管雖然已經開始往市場邁進，但行政化的色彩還是非常濃厚。政企不分、政資不分，所以，這一次改革中我們發現這個問題，如果不解決，下一步市場化運行國有資本的時候，市場化運行國有資產的時候，就會受到束縛，就會出現體制來制約著企業的改革，制約著經濟的發展，也就是生產關系會制約生產力的發展，這個時候就會出現矛盾。
2015-02-12 11:02:54
第三，要使國有資產監管方式進一步市場化監管，因為你企業是市場化的運作，你的監管手段和監管形式就必須是市場化的監管。市場唯一不變的法則就是永遠在變，所以，你的監管方式就必須跟上市場的變化，你不能以不變應萬變。
第四，透明化。國有資產的監管必須透明化，國有資產屬于全民的，國有企業屬于全民的，我的監管和運行就必須要讓全民知道，怎么讓全民知道？我一方面通過這種公開，通過我的網站，通過咱們的媒體，通過這些方面，我覺得這些都是非常好。但更重要的是我們必須法定公開化，法定透明化，怎么法定透明化？我一直有一個觀點，我們的各級國資監管部門都應該向同級人大做報告，所以，我們的透明化還沒有做到，只是有一部分透明了，網站中讓老百姓了解了，通過媒體讓老百姓了解了，但真正讓老百姓行使權利的了解我們還沒有。
第五，同步化。我們這么多年對于國有企業改革，對經營性的國有資產，也就是國務院國資委監管的113家，以及各級國資系統監管的國有企業，這些都是經營性國有資產，應該說改得還是蠻快的。從2003年到2013年十年，我們也是積累了一些經驗，但是我們的非經營性國有資產，比如金融性國有資產、資源性國有資產，我們落在許多事業單位里的國有資產，樓堂館所的國有資產，我們有沒有進行改革，有沒有進行統一的管理。這么多年我們知道金融和實體之間的脫節，實體就是經營性的，為什么脫節？是我們改得同步化沒有跟進，我們的資源性為什么和經營性脫節，就是因為改的時候沒有跟進，我們為什么一些樓堂館所的國有資產的損失大家看不到啊，是因為它隱藏得很深啊，它根本就還沒有拿出來改。所以，我們在經營性國有資產、非經營性國有資產同步化推進過程中，我們慢了，所以，五化，存在著主要問題的五化。
2015-02-12 11:03:04
您提出的這是基本的五個方向，對于具體的我們如何來完善國資監管體系，包括現在我們經濟發展已經進入新常態了。在新常態下如何完善國資監管體系，您有什么建議？
2015-02-12 11:03:18
新常態是我們這個經濟發展階段黨和國家對經濟的研判提出的一個重要定義和內涵，但是，新常態的內涵還需要進一步完善。我們定義出來了，新常態的內涵需要進一步完善。
對于國有企業改革在新常態下，我認為要從以下六個方面入手：
第一，對于國有資本的監管。在新常態下必須要進一步的思考如何以市場化的手段來監督和管理國有資本，這一點國務院國資委一個非常好的舉措，就是剛剛推出的在監管層面總會計師，這就是市場化理念一個重要的內涵。所以，需要這樣大膽的去試，大膽的去往市場化邁進，要敢于動自己的奶酪，打破常規。
第二，對于國有資本的營運。要認真的思考和用好國有資本經營公司和國有資本投資公司，國有資本經營公司和國有資本投資公司是兩個完全不同的概念。國有資本經營公司就是要把國有資產在這個經營公司的平臺中整合優化，以市場化的手段整合和優化，就像我們的國青公司一樣，它是整合國有資產，以市場化推進國有資產的優化布局，也就是我在優化層面上做文章，這是國有資本經營公司。國有資本投資公司不僅僅是要優化國有資產，它更應該選擇國有資本的投向，所以，國有資本投資公司要比國有資本經營公司更上一個層級，所以我們要用好這兩個公司，讓國有資產能在國有資本經營公司的平臺下更好的優化。比如說我們區域內優化，跨區域優化，什么是區域內優化，在行業內、產業內或者在區域內，比如京津冀一體，長江經濟帶、“一路一帶”在這里面優化。對于國有資本投向上，我要選擇怎樣有利于國家戰略的方向，國有資本就怎么投，所以還是以市場化投。
2015-02-12 11:03:40
第三，對于國有資產的功能。我們現在對于國有資產的功能急需進一步的思考，在新的運行時期國有企業的動態化分類。為什么我要提國有企業動態化分類呢？比如我舉一個最簡單的例子，我們劃競爭性產業，在15年之前，我們把糧食產業劃到完全競爭，我們把糧食放開到今天15個年頭，我盯了15年。但是，在我們以市場化推進的時候，我們那個時候紛紛把我們的國有，因為市場化了、國有的就放開了，放開了之后幸虧各地的國有糧食產業和企業還在。我們還有中糧中儲糧，地方還有北京糧食集團，上海還有上海糧油集團，各地還有，但是忽然一個時期世界某最大糧商搶灘大陸的糧食產業，我們意識到糧食不僅僅是競爭，它還是民生。所以，我們的中央農村工作會議提出來要把糧食裝在咱們自己的口袋里，我們要從田間到餐桌全產業鏈的控制，所以，中糧從田間到餐桌全產業鏈，它不僅僅是競爭的，還有民生因素。
第四，對于國有資本的收益。我們必須要進一步完善國有資本經營預算制度，我們制定的國有資本經營預算制度有點僵化，企業是市場中的企業，我們要根據行業的特點、根據企業的運行特點、根據市場發展的需要、根據整個國際國內的市場活動形式，運行區間，我們來更進一步的完善國有資本經營預算。
第五，對于國有資本的投向。我們一定要根據經濟發展的特點，國家戰略的需要，區域經濟發展的需要，選擇有利于國家戰略走向的投資方向，就是給國家經濟發展是一致起來，這是第五個。
第六，就是要讓國有資本公開，除了關系國家安全，不能夠公開。就好像我們的人大不會公布安全部、外交部一樣。除了關系國家安全的產業和行業，還有不能夠公開的這些國有資產的運行、國有資本的投向，剩下來的，我們各級國資監管部門應該能夠在每一年3月份向同級人大做報告，也就是我們的國務院國資委從中央層面的國資監管系統，能夠在3月份向全國人大做報告，說清楚，因為國有資產屬于全民的，全國人民代表大會是最高權利機關，我要向投資者匯報，而不是簡單放在那么一個小條目里，我要說清楚我的投向，讓老百姓有信心，知道我們做了什么，這樣老百姓就不會因為不知道、因為信息不對稱，就會說你們干了什么呀，還害得我們去宣傳，我們不用去宣傳，我們說清楚一二三。各級國資監管系統，在它的同一個年度同一個時間向他的同級人大做報告，相當于對他們當地的人民去做報告，所以，新常態下的監管體系應該從六個方面做文章。
2015-02-12 11:03:52
我們比較關注在改革的過程中，我們能否杜絕國有資產流失呢？
2015-02-12 11:04:01
國有資產流失分顯性流失和隱性流失，但無論是顯性流失還是隱性流失都不可能徹底的杜絕和避免。顯性流失就是明顯的國有資產流失了，比如說侵吞了國有資產。隱性流失是在國有資產的運行過程中，效率降低了，效率降低了也相當于流失了。我的資本投向沒有進入到對我回報高的地方，不就是流失了嗎？這是隱性流失。無論是顯性流失還是隱性流失都不可能絕對的杜絕，現實社會中從來沒有百分之百的事，就好像說我反腐敗，我保證一個腐敗分子都沒有，那是理想。所以，對于國有資產的流失我不能徹底杜絕，但我可以通過許多的方式，許多的手段來有效地降低、有效地減少國有資產的流失率。比如說對顯性流失，我如何能夠更好的來降低國有資產的流失率呢，我們應該是“四位一體，同步推進”。
哪四位呢？紀委、監察、審計、監事會。我們紀委對的是人，監察對的是事，審計對的是財，監事會對的是產業鏈、價值鏈、創新鏈。我們原來紀委對人的監督一般都是結果的監督，出了事就抓，這樣會出現兩個“壞”了，一個是把事做壞了，一個是把人搞壞了。所以我們要變紀委對人的結果的監督為動態的流程式的監督，不在狀態就換位置，不能讓它出了問題再換位置。監察對事，所以要變監察對結果的監督為動態的流程式監督，也就是對事要進入產業鏈的流程，審計，我們原來是結果的審計，每一天審計完了以后出一個審計報告，現在要變結果的審計為動態的流程式審計。在這一點上，十八屆四中全會已經提出來全流程審計。第四，監事會，我們的監事會功能其實到今天為止沒有發揮出來，監事會是和企業同步運行、同步存在的，這是法人體系里非常重要的。我們的董事會、股東大會、監事會，股東選了幾個人，說讓你們經營企業，這幾個人不就是董事會嗎？我們股東又覺得這幾個人經營會不會出現一些問題呢？于是我又找了一批人再去監督董事會，是不是監事會出來了，或者是審計委員會。既然是監事會，原來監事會就是看報表，報表給你看看，那不是這樣的，監事會要進入到我們產業鏈的全流程里，要看產業鏈每個結點的提升，所以，產業鏈每個結點的價值提升是不是就成了價值鏈了，產業鏈和價值鏈是要同步跟進，這是監事會。
2015-02-12 11:04:08
同時，我們在去年上半年，上海亞信會議結束，習近平總書記在我們的大飛機C919樣機上提出來，這么多年我們犧牲市場換技術，我們市場丟了，技術也沒來，跟在別人后面走，我們的滋味不好受，我們必須要強化創新，我們一定要有創新力。這是對誰提的，那就是對我們的國有企業特別是中央企業提的，加大創新力度，而且我們的新常態，我們第三個常態是什么？我們要變資本驅動、要素驅動為創新驅動，所以，在這個時候監事會要對產業鏈、價值鏈、創新鏈三鏈同步跟進，這樣四位就一體了，變紀委對人的結果式監督為動態的流程式監督；變監察對事的監督為動態的流程式監督；變審計對財的審計為動態的流程式審計；變監事會對結果的監事為產業鏈、價值鏈、創新鏈“三鏈一體”的同步跟進，那么“四位一體”協調跟進，這時，顯性流失必然大大減少。
同時，它也使隱性流失降低。但是隱性流失要想有效降低通過監管還不行，還必須要強化、完善我們的現代企業制度，也就是中國特色的現代國有企業制度，這里面我們就必須要重視兩個三會：第一個三會就是我們經常談的股東大會、董事會、監事會；第二個三會就是我們的黨委會、職工代表大會和工會。
2015-02-12 11:04:17
您覺得我們在法律和制度層面有需要完善的地方嗎？
2015-02-12 11:04:25
那當然。我們在法律層面上，首先要修訂或者進一步解讀2009年5月1號正式實施的《中華人民共和國企業國有資產法》，讓它有一個法治的監管平臺、運行平臺，因為法的運行是契約的運行，是效率最高的運行，是成本最低的運行，這是在法的層面上。但法畢竟需要有一個制定的過程，所以在制度層面上跟進，制度層面上是因時而制定制度，因事而制定制度，就需要“四位一體”的層面上首先從制度上跟進，其實現在不僅僅從制度上跟進，從規矩上跟進，我們說規則，我們黨要講規矩，我們企業運行要有企業運行的規矩，所以，先在制度層面上要跟進到剛才的“四位一體”，然后在法制層面上形成一個系統的約束體系。
2015-02-12 11:04:33
我們回頭看國有資本投資公司，你覺得從國有企業改組為國有資本投資公司，會給我們的國有企業帶來哪些變化？
2015-02-12 11:04:41
因為國有企業從原來的以管國有資產，變成了國有企業經營和管理國有資產，而且當它成為國有資本投資公司的時候，它還能夠經營國有資本，所以，它的企業的運營空間變大了，這是它的第一個優勢，它的企業運行空間發生了變化。
第二，它的市場化的手段、市場化的格局也增強了。
第三，它來整合國有資本，來運行國有資產的效率也能夠進一步提升，所以，能夠隨之發生這么大的變化。
2015-02-12 11:04:50
您覺得它會對我們資本運營和資源配置等方面注入哪些新活力呢？
2015-02-12 11:04:57
因為它的市場化增強了，它的運營空間加大了，運行效率提升了，那么必然能夠提升它的資本運行的效率，資產配置的效率，經營體系的效率，所以，這是效率上提升了。然后，就是在管理上能夠進一步提升，因為我的管理權和經營權一致起來了，也就是我的責任和權利統一起來了，在這個時候它的管理流程就可以更加的完善，所以，從效率上、管理上都能夠獲得相當大的提升。
2015-02-12 11:05:07
如果咱們國資委作為國家出資人來管資本，經營由投資經營公司來管，這對于我們國資委的監管會有哪些變化呢？
2015-02-12 11:05:14
這個變化是蠻深刻的。因為從原來的管資產到以管資本就把國有資本的監督和運行邊界劃清楚了，國有資本的運行邊界就交給了企業了，那么這對企業提出了高的要求，因為你的國有資產的經營權和管理權歸你了，國有資本的經營權歸你了，這個時候你的頂層治理體系應該怎么去強化，你的運行體制和機制怎么去跟進，你的市場化手段怎么增強，所以這是從它的制度運行層面上，從市場化的跟進上。同時，對于我們的國資監管部門提出了更高的要求，因為原來它可以對于戰略等等這些微觀層面上入手，仿佛有抓手，但現在它是以國有資本的運行方式來跟進，所以，如何對于無形的國有資本強化它的監督和管理，能夠實現國有資產的有效保值增值，我覺得這個方面首先必須要在監管體系上提出新的要求。第二，對監管的人員水平和能力也提出了高的要求，你怎么適應市場化的要求？你不能以不變應萬變的跟進，市場在變，也就是監管人員的能力、水平應該要比經營的人員能力和水平要高，否則你沒有辦法監管。所以，監管體系提出了高的要求，監管水平提出了高的要求。
2015-02-12 11:05:21
您覺得在這個過程中，我們要明確的國資委或者國資監管部門的定位是什么？
2015-02-12 11:05:29
那就是國有資本的監督管理。就這么簡單，市場化來監督和管理國有資本，沒有其他。也就是說許多微觀的細節，你都要交給國有企業，交給微觀的主體，把有形的下放，把抽象出來無形的收緊。
2015-02-12 11:05:37
我們2014年啟動了國企“四項改革”，首批六家企業已經試水半年了，這個情況如何？有哪些值得我們借鑒的經驗？
2015-02-12 11:05:45
如果說有一些經驗能夠作為經驗被借鑒的話，我今天這樣說，從我個人的角度，我們半年的試點還不能說我們總結出來了非常成熟的經驗，只能說在試點的過程中，有一些探索出來的經驗，能夠被借鑒。那我們“四項試點”，也就是四個方面：第一、在國有資本投資公司方面，因為國有資本投資公司的試點就使我們對國有資本的監督管理權、經營權分開了，讓國有企業的市場化運行，就是在這個試點中，讓他們的監管和營運分開之后，讓營運的市場化推進變得更強了，我們企業的權利、市場化運行的格局變得更寬泛了，對于監管部門、對于這一類企業的監管也尋求出了一些如何更好的監督國有資本的有效的手段和方法，所以，這是從國有資本投資公司試點中，我們逐步尋找出了國有資本監督管理和經營之間的分界線，找好這一個分水嶺不容易，攪在一起管不好，分開了之后如果隔斷了也管不了。國有資本監管和營運是一體的，只不過我把營運讓微觀主體更強，讓我的監督和管理、讓監管部門變得水平更高，所以，這兩個尋求的邊界是值得借鑒的。
第二，混合所有制經濟的試點，混合所有制經濟的試點通過比較成熟的運行體系在推進過程中發現，我們要引進優秀的戰略投資者，必須是和行業特點、和我們國有企業發展的特點相一致，這是要借鑒的，不是說為引進而引進，不是說誰有錢你都來吧，反正咱們就是海選，只要你過來，它和它沒有關系，拉郎配的結果到最后你是表面上混了，最后里面的管理真混亂了，所以，根據行業的特點，根據發展的特點，選擇優秀的戰略投資者，選擇誰來投資，這個至關重要，還要根據我們國家戰略的走向選擇戰略投資者。同時，對于職業經理人，職業經理人就是市場化，那么市場化選定職業經理人也是一個非常好的經驗的借鑒。同時市場化的勞動用工制度，因為你混合所有制經濟發展了，你勞動用工制度更加發展了，所以，這一塊市場化的程度加強，行政化的手段就淡化了。同時，市場化的薪酬激勵機制，市場化的監管手段都是值得去借鑒的，而且同時也值得進一步去總結的，我認為這個試點，我們四個試點中的第二個試點，混合所有制經濟試點可能要總結出更多的能夠值得推廣的經驗，至少從這幾個方面應該是沒有問題。
2015-02-12 11:05:54
第三，董事會授權試點。董事會授權的試點對于高級管理者選聘上，通過試點可以進一步清晰了，對于我們國有企業必須堅持黨管干部原則與市場化選人相結合，進一步加大市場化選聘的力度，但無論怎樣加大市場化選聘的力度，黨管干部的原則不能丟，這是對于選聘高級管理者。對于業績考核，董事會授權之后的業績考核，使業績考核的指標體系更加結合企業的實際，我們原來業績考核，比如因為要推進，我們給出來多少指標，但你不管多少的指標你都是一個籠統的指標，我們現在要結合企業自身的特點制定出來的更加有針對性的業績考核的體系，業績考核指標體系是一個導向棒，因為你怎么考核我我就怎么做，我怎么做根據考核，我就會用心去做，做完了之后是不是我的國有資產的運行效率就會高，所以，考核是一個導向棒，這個導向棒決定了我的運行效率。同時，薪酬管理也是值得去借鑒。這個薪酬管理，因為它的業績考核必然和薪酬管理去掛鉤的，業績考核是根據指標體系，指標體系是根據行業特點和企業特點，所以，它的薪酬管理就能和它的經營業績、市場風險、還有崗位責任一致起來，就能使它的薪酬變得市場化。所以，也就能夠實現，如果我的經營業績好，我的薪酬就高，如果我的經營業績不好，我的薪酬隨之就低。所以，這是董事會授權這半年來應該能夠總結出來可以推廣的經驗。
第四個試點就是派駐紀檢，紀檢組的派駐。我們說我們要監督和管理國有資本，我們要監督國有資產，其實誰來運行國有資產還不是人嗎？因為我們管人管事，我們更多的其實想管人，但是管人是盯不住的，所以，我們回頭過來通過管事去管人，但通過管事去管人，對于管人還有盲區，所以，通過紀檢組派駐實現一種垂直的管理，就對我們國有資產的經營者給出了強有力的監督，當然，我們不敢說這種監督一定是百分之百有效的，但是相對于平行式的監督，變成垂直監督，這就會使監督權和它的經營權分開，對人的監督就可以分開，那么相對獨立的監督就能夠比較有效的使這個人能夠更加按照崗位要求來做，因為它是經營者，它就能夠更加按照我們國家戰略需要的方向、企業經營的方向，國有資本所選擇的主業方向能夠更好的來經營，這是經驗可以借鑒的。
2015-02-12 11:06:02
在我們節目的最后，您能不能給我們預計一下，下一步我們的國企改革會側重在哪些方面進行？
2015-02-12 11:06:12
經過這么多年的試錯，從2003年到2013年，十年試錯，2014年我們全面推進，到2015年在新常態下，我認為四個方面是我們必須要側重的，第一，國有經濟的布局需要強化；第二，國有資產的監管；第三，現代企業制度的建設；第四，混合所有制經濟的發展。
對于國有經濟的優化布局，就是應該根據新常態下中國經濟發展的實際來選擇國有企業的分類以及國有企業、國有資本的投向，實現國有經濟能夠引領我們整個經濟發展的一個主力軍。對于國有資本的監管側重點應該是市場化監管國有資本的手段和方式繼續去尋求，要能夠敢于打破現有的監管格局，包括部門、手段，甚至條例，我們都可以調整，乃至于監管法律，我們都可以跟進，但標準不能變，公有制的主體地位不能丟，全面深化改革的方向不能變，全面推進依法治國的手段不能變。現代企業制度的建設要能夠使我們的國有企業真真正正建成中國特色的現代國有企業制度，也就是說能夠建成適合我們民族發展的制度體系，這也就是我們兩個“三會”必須有機地融合，對三個責任體系強化的我們的黨委會、工會、職工代表大會，要強化，不能削弱，因為他們對著人，黨委、工會、職工代表大會這“三會”對著人，對著人在企業中要完成的三大責任，經濟責任、社會責任、政治責任。但同時我們也要和現在整個世界現代企業制度發展的格局相一致，現代企業制度發展的格局已經從原來簡單的流程再造變成了新的流程再造，簡單的流程再造就是我讓自己的管理鏈條梳理，適應市場，但新的流程再造是我要梳理我的產業鏈，讓它和市場一致起來，在梳理產業鏈的同時，我尋求我價值鏈結點的提升，然后提升價值鏈，進一步跟進的就是管理鏈，也就是管理鏈、產業鏈、價值鏈必須同步跟進。
2015-02-12 11:06:20
我們的股東大會、董事會、監事會要在這個方面上去強化，通過對管理鏈、產業鏈和價值鏈同步梳理實現市場競爭的主體、行業發展的引領、宏觀調控的有利工具、公共物品提供主力軍這四大職能的到位，這兩個必須有機結合。同時，我們必須要在堅持黨管干部原則和市場化選人相結合的結點上去擴大市場化選人的力度，同時要實現動態的對職業經理人的調整力度，然后就是薪酬激勵機制的跟進必須要側重，我們必須要調整薪酬結構，讓薪酬結構更加的適合市場，同時讓薪酬結構也能夠更加的實現國有資產的保值增值。我說的是兩類，第一類適應市場，就是怎樣發展和運營我的國有資產，還有一類是監督好我的國有資產，首先我保證它不丟，然后才考慮發展，不丟就是給一個薪酬結構，發展經營的給一個薪酬結構，讓這個國有資產保值增值的兩種體系兩種結構。積極發展混合所有制經濟，這是一個側重點，因為通過發展混合所有制經濟才能夠實現國“進”民也“進”，才能夠實現我們的民族企業進一步做強、做優、做大，只有我們的民族企業做大了，這個民族的經濟才能發展，我們的經濟才能在新常態下實現我們經濟增長的質量和效益的提升，我們的中國經濟升級版的打造也就能夠進一步的得到實現。
2015-02-12 11:06:50
好的，謝謝張教授給我們帶來的這么透徹深入的解讀。由于時間的關系，我們本期節目就到這里結束了，再次感謝張教授做客我們的節目，也感謝各位網友的收看。再見！
2015-02-12 11:06:59
責編 裴希婷/主持 孫婉露/攝像 郭天虎 高聰/導播 李哲/后期 龐睿/圖片 楊楠
2015-02-12 11:07:06
圖片內容：
國務院國資委專家組成員、國家行政學院研究員張春曉
國務院國資委專家組成員、國家行政學院研究員張春曉做客中國訪談節目。
張春曉解讀新一輪國企改革的國資監管問題。
張春曉談以管資本為主推進國資監管。
張春曉談國企改革國有資本監管問題。
張春曉談管資本為主的國資監管。
嘉賓錄制節目現場。
國務院國資委專家組成員、國家行政學院研究員張春曉視頻地址：
圖片大圖：
中國網 楊楠
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