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各位網友大家好，中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。深圳是我國改革開放的窗口，也是各項體制改革的先鋒。作為全國首批公立醫院綜合改革試點城市，深圳在推進公立醫院改革方面有諸多亮點，圍繞基層醫療服務體系、現代醫院管理制度、多元化辦醫等方面進行“破舊立新”。本期節目特邀深圳的三位嘉賓一起來談一談深圳醫改的典型案例和最新進展。
2016-08-01 09:14:08
今天作客我們演播室的三位嘉賓分別是深圳市衛生計生委醫改辦處長李創。
2016-08-01 09:14:52
中國網網友，大家好！
2016-08-01 09:16:31
深圳羅湖醫院集團院長孫喜琢。
2016-08-01 09:16:45
中國網網友大家好！
2016-08-01 09:16:57
國家行政學院副教授胡薇。
2016-08-01 09:17:12
中國網的網友大家好！
2016-08-01 09:17:25
深圳醫改近年來一直在進行積極探索，一系列大膽的創新讓深圳成為新一輪醫改的排頭兵。首先請李處長簡單介紹下深圳醫改的主要做法和特色？醫改的重點在哪些領域？
2016-08-01 09:17:38
深圳做醫改堅持需求為導向，我們所做的醫療衛生體制改革工作都是圍繞老百姓醫療健康的需求還有醫療體制存在的問題來設計和推進的。我們主要推動四個方面的工作。
一個方面要補短板。因為深圳的人口增長速度太快，所以人均醫療衛生資源短缺。深圳人均醫療衛生資源大約是北京、上海、廣州的三分之一左右，所以要大力推動醫院的改建、新建和擴建工程，來提高人均的醫療衛生資源總量。
第二個方面是強基層。真正要解決老百姓看病難的問題，一定是既要讓醫療機構資源的總量得到合理的保障，又要使公立醫院的規模能夠適當地控制，另外基層的醫療機構能力一定要強。我們加大對基層醫療機構的投入和標準化建設，讓基層的醫療機構能夠階段性解決老百姓看病就醫的問題。
第三個方面要綜合，包括兩個方面，一個方面是怎么樣調動所有市場要素的積極性，來發展壯大醫療行業，推動社會力量辦醫。一是要豐富醫療健康產品，滿足老百姓更高質量、更多層次的醫療健康需求，另外要讓醫務人員有更好的價值體現，能夠搞活市場。另外一個方面，推動公立醫院的改革，特別是人事制度、財政保障還有醫保支付，醫療價格，藥品采購方面的改革，讓公立醫院更加專業化、精細化地去運作，提高運營管理績效。
第四個方面，要建高地。我們提出要打造醫療高地，以創新來促提升，通過創新推動整個醫療行業的開放式發展，能夠以合作來積聚資源，把深圳打造成國際化醫療中心。
2016-08-01 09:17:52
破除公立醫院的逐利性，讓公立醫院回歸公益，是醫改的重要目標。實現這個目標，離不開現代醫院管理制度的建設。深圳的公立醫院管理體制，都進行了哪些改革創新？現代醫院管理制度建設的核心和重點是什么？
2016-08-01 09:20:23
深圳從2010年開始承擔全國公立醫院綜合改革的試點任務，我們要理順政府和醫院的關系，明確政府干什么事。我認為政府就三件事，第一是管投入，因為公立醫院是政府用財政資金舉辦的醫療機構，一定要體現公立性，并且要落實政府的投入責任。第二個方面就是制度建設的責任，公立醫院什么事能干，什么事不能干，政府要給予明確。第三個績效，即醫院公共服務的效果。 除了這三件事以外，公立醫院內部運營管理應該可以全面地放手讓醫院的管理團隊去做，我們推動了公立醫院所有權和經營權分離，把新建的醫院委托名院名校合作，以合作引進資源。 第二個方面，把政府的責任理清楚以后，誰去落實這樣的工作呢？我們把政府的投入、制度、績效、管理這三塊職能交給醫管中心去管理，成立深圳市公立醫院管理中心，來負責這塊事情。所以說公立醫院管理中心為什么要成立？就是來承接政府職能轉移的工作。
另外一方面，公立醫院怎么樣提高運營管理績效？公立醫院改革核心也在于轉變政府職能。我們認為對公立醫院的投入應該是以老百姓說了算，跟老百姓的醫療衛生服務的數量、滿意度和服務質量掛鉤。你給老百姓提供更多的服務、更好的服務，老百姓越滿意，財政補助就跟著越多。
另外一方面，推動公立醫院人事制度綜合改革。像新建的市屬醫院，香港大學深圳醫院，實行去編制化，讓原來的編制管理變成崗位管理，根據醫院功能定位和工作責任、工作任務，來核定工作崗位。第二個變身份管理，不管你是有編的人還是沒有編的人，在這個單位都是按照統一的管理，統一的薪酬，根據工作任務完成的情況、工作績效來核定薪酬。這就是把整個邏輯關系從過去政府的行政的管理轉向服務的需求為導向。所以公立醫院的改革一句話，就是要改革過去用行政化和計劃經濟的手段變依法治理和市場經濟的手段。
2016-08-01 09:20:36
去年的8月20號，羅湖醫院集團正式掛牌。在近一年的時間里，羅湖醫改進展如何，路徑設計又是怎樣的？
2016-08-01 09:27:29
去年8月20號羅湖正式啟動羅湖公立醫院的改革。應該說快到一年的時間了，進展應該是非常地順利。我們改革的路徑主要是體現在三個方面。第一方面做資源的整合，把所有區屬的醫療機構整合成一個醫院集團，也就是所有的23個社康中心和五家醫院都是一個法人代表，所以人財物高度整合。 第二個路徑做實做強社康中心。社康中心也是其他城市稱的社區衛生服務。社實現的形式就是家庭醫生的簽約服務，改革之前，只簽約了87000個居民，現在已經簽約到38萬，我們全區的人口是120萬常住人口，有四分之一到三分之一的量已經實現了家庭醫生簽約的服務。所以我們的目標是做實社康中心。
另外家庭醫生服務重點是在疾病的預防和居民全生命周期的健康管理上，而不僅僅是提供醫療服務。所以我們本次醫改的目標定位在讓居民“少生病，少住院，看好病，少負擔”上。
第三個，落實醫保的總額管理，由人社、市衛生計生部門以及羅湖區政府三方簽訂了一個協議，從今年的1月1號起就開始了醫保總額管理?？傤~管理就是所有簽約的居民去年住院的支付加上今年增加的比例，整體打一個包給羅湖醫院集團，前提是居民看病自愿，這樣我們就會用更優質的服務，來吸引居民在社康實行社康六大功能，包括公共衛生，疾病的預防、保健、康復以及醫療的服務。
這三件事通過一年的實踐和探索，我們覺得這種方向應該是正確的，確實老百姓反映比以前好很多。
2016-08-01 09:28:47
羅湖醫改的特色之一，是大力提升社康中心等基層醫療機構的診療水平，辦出“老百姓家門口的醫院”和“最具人文關懷的醫院”。如何真正做到強基層，讓優秀的醫療資源下沉？
2016-08-01 09:30:27
現在老百姓對于我們社康中心普遍的反映還是藥不夠，醫生不足，高水平的醫生更不足。我們跟簽約居民承諾，只要你需要是醫保目錄內的藥物，我們24小時肯定能給你提供。所以我們的社區用藥和大醫院的用藥基本是一致的。
2016-08-01 09:30:39
藥物目錄基本是一致的？
2016-08-01 09:30:59
藥物目錄基本是一致的，這樣的話保證藥品的供應，這個問題已經解決了，老百姓反映也是非常好。第二個就是缺醫的問題，一個是數量我們在快速地補充。
2016-08-01 09:31:37
怎么補充？
2016-08-01 09:31:52
一個是全國招聘，另外在本地招聘，還有一部分是醫院集團內的800多名醫生有一部分經過全科醫生的培訓，正在進行轉崗。更重要的是我會動員所有的集團內的?？漆t生到基層去出診，去給居民進行會診。凡是到社康出診的醫生，不同的專業，不同的年資又給一部分額外的補貼，包括市一級醫院的專家也有部分派下來，這樣目前就解決了一些社區醫生的數量不夠，能力不足，水平不高，老百姓不滿意的問題?，F在應該說只是明顯地緩解，但是離我們最后的目標，還需要配備更多的醫生。
2016-08-01 09:32:03
實際上一般談到我們講的強基層，讓優質的醫療資源下沉，通?？隙ㄒf從提升基層醫療的服務水平，檢查水平這樣最基礎的事情來做起，事實上如果我們從一個更廣的角度來講，我們通常會反過來去想，為什么有的時候我們的優質醫療資源下沉不下去，我們大醫院虹吸效應為什么始終這么強，其他城市也存在這樣的問題。從反面來看，如果我們要真正做到基層優質醫療資源下沉的話，還要適當地采取機制，適當地對大醫院的擴張有一定的限制，除此之外，對大醫院主動地向下分流患者以及它的醫療資源下沉要有一定的激勵機制。
2016-08-01 09:33:11
長期以來，分級診療都是我國醫改的難題。孫院長曾說過，社康工作做好了，分級診療自然水到渠成。如何做好社康工作，讓老百姓真正信任社康，您有哪些感受？對于更好的實現分級診療，三位嘉賓有怎樣的見解？
2016-08-01 09:33:34
分級診療要想建立新的醫療服務體系，我們基層一定要強，基層強，需要家庭醫生隊伍能力的提高，團隊的培養，目前如果沒有集團作為一個支持，沒有?？漆t生和其他的比如說護理，包括現在我們正在做的醫養融合的支撐，家庭醫生快強起來也很難?，F在當然也是權宜之計，全集團都來支持社康中心能力的建設。
最后我們就希望通過機制的建立以及行政化的安排，使一些優秀的，像中醫、內科這些專業的醫生都能夠真正地沉到社區去，家庭醫生隊伍那時候才真正建立起來?，F在我們的方向認為是對的，但是如何能夠把基層做好，現在這種方法應該說只是一個過渡。
2016-08-01 09:33:46
分級診療這個事情，深圳做得很有成效的，從全國來看，深圳的經驗也值得借鑒。我這兩天調研，一直感覺深圳給我很多的想法，激發了很多思考，目前來看，分級診療恐怕有三對關系需要認真解決好。
第一對關系，怎么用好激勵機制和約束機制，新醫改的要求就是分級診療要用激勵和約束相結合。
第二對關系，深圳做得非常好的就是關于分工與協作之間的關系。上級醫院跟基層醫療機構之間功能應該是錯位的，基層醫療機構它可能是一些小病，一些慢病，上級醫院可能是疑難雜癥或者住院等等比較大的疾病，在功能錯位以后，要有一個協作，剛才李處也說過社康中心沒有大醫院的支持，可能是生存確實比較困難。實際上屬于你要做到上下聯動的話，雙方上下之間是有一定的協作機制，深圳的院辦院管，還有集團化運營也確實是非常有效的途徑。
第三對關系，有一點難以解決的，現在很多各地都可能出現的問題，我們講上下聯動，向上轉診的比較多，但是向下轉診的比較少。這個如何讓大醫院能夠主動地向下轉診，我們還是要再探索一些有效的機制。
2016-08-01 09:34:47
從醫療衛生服務體系整個設計來講，我們認為分級診療有幾個方面要做的，第一個在體系的設計上，要理清楚市屬醫院和區屬醫院都干什么事。對深圳來講，市屬醫院它應該發展的方向是醫療教學、科研的中心，協同發展。對于基層的醫療機構，不能讓社區衛生服務機構單打獨斗，你的區屬醫院和社區服務機構應該成為一個整體，去為老百姓提供?；镜娜蝿铡?
第二從資源布局上來講，一定要控制公立醫院規模過度擴張，另外一方面基層的醫療機構又不能搞得太散，也要有一定的規模效應。
第三從分工協作上來講，不能把公立醫院改革和基層醫療機構的改革割裂開來，醫院和社區是一個整體，應該推動醫院社區一體化建設一體化運營一體化服務，這樣的話大醫院的服務和資源才能真正地下沉到基層。
第四個方面醫療市場一定要開放，分級診療它不是行政強制造成的，而是市場的需求導向和市場在資源配置中的決定性作用最后形成的，所以我們一定要鼓勵大醫院的專家讓他技術水平提高以后，翅膀硬了之后，要到基層去開醫生工作室，開診所，真正讓老百姓在基層就能看到名醫。
另外一方面我們要多建幾家高水平、平臺化運作的名醫、醫療機構，讓這些專家可以帶著自己的病人，到這些機構去做診療服務，這樣的話，醫生的價值就體現，老百姓高質量、多層次的醫療健康需求也能得到滿足。
2016-08-01 09:35:38
“羅湖模式”被社會各界寄予厚望，可以說是為中國醫改探索新路。但這種模式未來是否可被全國借鑒，又該如何評價“羅湖模式”？
2016-08-01 09:36:40
羅湖醫院集團的改革，我的總結是三句話，第一個是以集團化管理或者院辦院管的機制，使得公立醫院的資源能夠下沉到基層，打通資源下沉通道。
第二個方面，以醫保支付制度的改革，財政補助制度的改革，醫療價格的改革，使到醫院愿意把資源往下沉。
第三個方面，強基層，打造更好的家庭醫生服務的產品，讓老百姓找到家庭醫生就能解決他后續看病就醫的一切煩惱，這樣的話老百姓就愿意到基層去。
2016-08-01 09:37:02
與其叫“羅湖模式”，不如叫“羅湖的探索”，因為現在我們還很不成熟，因為時間還非常短，還不能稱作為一種大家可復制的、新的醫療服務體系。我也在思考如果像我們目前的探索，拿到其他的城市，地區去，可行還是不可行？如果可行的話，哪一點最重要，它的關鍵點在什么？我覺得應該說這種探索在其他城市和地區是可以做的。 首先要醫保的導向必須要改變，不能是保疾病，而是真正往保健康方向轉變。我們希望有更多的健康保險的險種設計出來，這是一個很重要的點。
最后我個人是真心希望把基層、社區做強，醫生下來的越多，患者下來的越多，使一部分大醫院真正地能夠門診冷落，發揮教學科研或者急重癥救治的職能，這樣我們國家醫療服務體系就非常理想。
2016-08-01 09:37:14
目前我國的醫療行業進入多元化辦醫的發展新格局。如何構建醫療行業發展新格局，增強醫療市場活力？深圳有哪些經驗可以分享？
2016-08-01 09:38:02
深圳現在社會辦的也就是民營的醫療機構大約是2800多家左右，但是它占了整個醫療資源的總量不大，大約是床位數30%左右。在服務量來講就更小，比如說門診量大約占24%左右，住院量占15%左右。所以目前來講，還是以公立醫院一元化辦醫為主體的醫療服務，但是現在老百姓對醫療健康的需求，除了保基本之外，另外有更高質量，更高層次的醫療健康產品的需求。這塊政府是提供不了的，因為政府的責任在于?；鶎?，促進公平，這塊如果要滿足的話，只有動用社會的力量，而且只有社會的力量能夠更好地對接需求和供給。老百姓需求變化了，市場的力量馬上就會給予滿足，這樣的話，使得老百姓服務產品，服務質量能夠不斷地更新，不斷地提升。
另外現在公立醫院它的核心是公益性，對于我們每一個醫務人員來講，公立醫院的醫生來講，首先保障公益性，如果你又在體制內，又想拿到很高的工資報酬，也是不太現實的。真正的要提升醫生的價值，還是要通過社會辦醫，民營醫院去提升醫生的價值。所以我們說我們鼓勵社會力量辦醫是要搞活醫療市場，搞活醫療市場目的是要提升醫生價值，豐富醫療健康產品，持續提高產品的質量。所以真正把醫療市場給搞活起來。
我們現在主要做的什么事呢？第一個就是要擴大社會力量舉辦的醫療機構的資源總量，提高它的市場份額，全面開放醫療市場，取消了過去對社會力量辦醫的數量和選址的限制。
第二個方面，就是要提高社會辦醫的服務質量。另外要鼓勵公立醫院的醫生能夠流動到社會辦的醫療機構去，這個非常重要，所以我們現在一個方面在打破醫生過去單點執業的政策，實行多點執業，我們叫區域政策，只要在深圳找一個醫療機構注冊，你在全市醫療機構執業都是合法的。另外一方面，在推動醫院用人方式的改革，實行社會化用人，取消編制管理，這樣的話醫生就能更好地流動起來，我們現在在推動所有的新建市屬醫院，都交給名院名校來管理，實行去編制化，社會化用人。
第三個方面，怎么樣來加強行業的監管，讓民營醫院能夠規范地運作，這塊重點是要建立醫療行業誠信服務體系，比如我們有醫療機構不良執業行為的記分辦法，有醫務人員不良執業行為的記分辦法，不管是公立醫院還是社會辦的醫療機構。
2016-08-01 09:38:12
這個體系已經建立起來了嗎？
2016-08-01 09:39:23
已經建立起來。只要你違反了我們的規定，我們都要給予一視同仁地進行處罰。
2016-08-01 09:39:34
完成醫改這項艱巨的任務，還面臨哪些困難和挑戰？
2016-08-01 09:39:47
我覺得兩個方面，一個方面動力轉換機制困難。醫改不能用新的行政手段來代替舊的行政手段，還是要讓市場化的、法治化的手段來代替計劃經濟的行政化的管理。這塊真正要做起來的話，還是要建立制度和標準，我們說以標準引領開放，有了標準，誰做都一樣?，F在制定標準和規范這塊難度比較大，因為我們的醫療行業不乏技術標準，但是服務和管理標準，這塊還沒有跟上去。
第二個方面，舊的利益格局調整很難，比如說人事制度改革，在新建的市屬醫院推動這項工作比較方便，但是在老的醫院做這塊就非常地艱難。
2016-08-01 09:39:57
破舊立新有一個過程。
2016-08-01 09:40:29
這是思想觀念的問題。不要聽到去行政化，去編制化，好像很恐怖的事情，其實這個東西沒什么，去行政化不是說不要你頭上烏紗帽，去編制化不是說不要你的編制，而是不要用行政的手段來管，不是將編制跟財政補助，跟你醫生的福利待遇、住房保障、養老保障掛鉤。
2016-08-01 09:40:44
其實是管理理念的轉變。
2016-08-01 09:40:54
對，醫改是凝聚共識的過程，讓大家覺得醫改工作不僅能夠讓你活得更好，也讓醫務人員活得更加陽光、更加體面、更加有尊嚴為患者服務。
2016-08-01 09:41:05
深圳這些年為廣東乃至全國提供了很多具有創新性的經驗，這些經驗也造就出具有深圳特色的醫改模式。如何保持住醫改的方向和成果，讓它不僅僅是曇花一現。三位嘉賓有怎樣的建議？
2016-08-01 09:41:22
深圳的改革不是今天在改，深圳經濟特區36年，一直在改，深圳是一個改革開放為特質的城市，所以我們醫療體制也是一樣，一直在做這個事情。比如說我們的社區健康中心管理體制，一直堅持院辦院管的模式，在這個基礎上，去年羅湖醫院集團成立，就把院辦院管的機制基礎上又往前升了一步，不僅是一個醫院跟社康中心連成一家人，而是整個區屬的醫療機構整合成一家人，成為一體化建設，一體化運營，一體化服務的基層醫療服務體系。
另外一方面，醫改的核心是轉變政府職能，轉變過去政府對醫療行業，醫療市場的資源配置方式，讓資源的配置更加地對接市場服務的需求。所以我們在香港大學深圳醫院所做的綜合改革，就是破除過去行政化對資源的配置，。
香港大學深圳醫院綜合改革為我們建立現代醫院管理制度奠定了基礎的規范。有了這種改革，我們知道深圳有一批醫務人員愿意拋棄編制，我要到體制外工作，其實這個東西并不是很難的事情，只要能夠打造更好的醫療服務平臺，能夠更好解決醫務人員待遇，就會有人愿意嘗試新的制度，在新的制度下去工作。
所以我們的醫改不是說曇花一現，今天做了改革，做了嘗試，下一步停止了，我們是持續不斷地改革，通過不斷地嘗試，把過去嘗試的改革成果不斷地綜合起來，形成系統化的設計，這樣的話就能把深圳的醫療體制改革，從體系設計上，從體制機制上，從單個醫院到整個醫療區域的醫療資源布局全面地進行深化改革，這樣的話能夠真正實現國家提出的供給側結構性改革的目標。這樣的話，才不會有老百姓看病難的問題，也才不會有醫患那么深刻的矛盾糾紛。
2016-08-01 09:41:32
如果從旁觀者的角度看深圳的話，我一直覺得深圳在朝著既定的方向和目標在走，走的也很穩，也很實。如果說要說怎么樣保證深圳的改革成果不是曇花一現，我覺得可能需要注意以下幾個問題：
一個，我們的理念和目標應該是一致的。方向一致，目標一致，有一個共識，這是我們講的基礎。
第二點，還是要增強政策的穩定性，不能出現所謂的人走茶涼，一屆政府一個政策，政策的穩定性恐怕就是我們所講的法治政府。深圳很多做法都有相應的辦法去支持，都會有相應的規章制度去約束，這個可能會增強政策的穩定性。
第三點，從供給兩端來看，要獲得老百姓的支持和醫務人員的擁護。老百姓的支持，要真正從醫改當中感覺到他能夠受益，有獲得感，他的行為就會獲得改變。對醫務人員來講，他會覺得很有活力，他愿意留在這個地方。
2016-08-01 09:42:22
羅湖的改革馬上就要一年的時間了，還是用鐘南山院士的一句話，他跟我們講無論遇到什么樣的困難，都要堅定地走下去，因為方向是對的。應該說我們現在面臨的困難還非常非常地多，朝著既定目標努力是沒有問題，我和我的團隊包括區委、區政府和衛生行政部門對我們的改革充滿了希望，也有信心。我們這里要說希望，因為深圳市的社會環境還是非常之好，也之所以有這種社會環境才有現在的供應鏈改革，希望外部要不斷地給我們創造更多的、適合于我們這種以居民健康管理為導向的、為抓手的醫療服務體系的建立。面臨著問題，編制的問題解決了以后，配套設施如何來做，去行政化的問題，外部的管理機制應該來怎么做。我們內部就面臨著如何能使長久，不是曇花一現。
所以我希望羅湖公立醫院改革首批的參與的人員應該建立很好的機制，這種機制不因為院長換了、醫生流動了，而使我們的改革擱置下來、停下來，甚至走向另外一個方向，這是我們最看不到。政府全包的模式是不可持久的，要動員比如說未來的社會資本、商業保險等等，大家都參與，全社會都支持，都來研究這種新的醫療服務體系構建。在良好的環境下，才能走得更遠，達到我們既定的目標。
2016-08-01 09:46:57
建立好良好的體制機制之后，我們改革才能更具有長久的生命力。再次感謝三位嘉賓接受中國網的采訪！
2016-08-01 09:52:52
（責編/主持：佟靜 攝像/后期：王一辰 ）
2016-08-01 09:53:11
圖片內容：
深圳醫改：轉變政府職能 堅持百姓健康需求導向
李創：要理順政府和醫院的關系，明確政府職能。
孫喜琢：家庭醫生服務重點是疾病預防和居民全生命周期健康管理。
胡薇：真正做到優質醫療資源下沉，需對適當限制大醫院擴張。
李創：真正的提升醫生的價值，還是要通過社會辦醫。
孫喜琢：希望羅湖公立醫院改革首批的參與的人員建立起很好的機制。視頻地址：
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