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非常感謝您接受我們的采訪。首先想請(qǐng)問是什么樣的契機(jī)讓您擔(dān)任了此次第三屆中法環(huán)境月的推廣大使呢？
2016-11-07 15:21:17
大概半年前，法國(guó)使館和我交流，說(shuō)希望能夠擔(dān)任此次中法環(huán)境月的大使。中法環(huán)境月已經(jīng)是第三屆，之前我也知道，我認(rèn)為這是一個(gè)很好的活動(dòng)。他們之所以來(lái)找我，是因?yàn)槲覀冏鳛橐粋€(gè)環(huán)保公益組織所做的工作一直以來(lái)得到了很多海內(nèi)外的關(guān)注，包括很多的法國(guó)媒體對(duì)我們的工作也做了相當(dāng)多的報(bào)道。法國(guó)使館一直比較重視，之前兩位法國(guó)前總理來(lái)華訪問的時(shí)候我們也都見過，現(xiàn)任的法國(guó)環(huán)境部長(zhǎng)之前來(lái)華訪問的時(shí)候我們也做過交流，還和他們議會(huì)的議員們有一些交流。因?yàn)樗麄兎浅ｊP(guān)注環(huán)境問題，中國(guó)又是全球面臨環(huán)境挑戰(zhàn)的非常重要的一個(gè)國(guó)家，同時(shí)也是解決方案非常重要的組成部分。我們所做的工作讓他們?cè)絹?lái)越感覺到中國(guó)政府現(xiàn)對(duì)于環(huán)境問題的重視，中國(guó)社會(huì)對(duì)環(huán)境問題的廣泛參與，所以他們也比較關(guān)注這個(gè)問題。另外，我認(rèn)為長(zhǎng)期的關(guān)注和交流使得雙方在這方面有非常多的認(rèn)同，也就是說(shuō)環(huán)境問題現(xiàn)在需要各方合力來(lái)解決。現(xiàn)在在環(huán)境問題上的全球合作，包括雙邊的、多邊的，實(shí)際上在整個(gè)世界的發(fā)展中是一件非常正能量的事情。
2016-11-07 15:22:02
就像您剛剛所說(shuō)的，目前在國(guó)內(nèi)也有越來(lái)越多的人關(guān)注環(huán)境問題，關(guān)注環(huán)保。而在眾多的環(huán)保人士當(dāng)中，您有一個(gè)特別的稱呼，那就是“環(huán)保斗士”。您如何看待這樣一個(gè)稱呼？大家都被稱為“環(huán)保人士”，而您被稱為“斗士”，您如何看待“斗士”和“人士”之間的差別呢？
2016-11-07 15:22:20
說(shuō)真的，這個(gè)稱號(hào)讓我有些慚愧。其實(shí)認(rèn)識(shí)我的朋友，不論在圈內(nèi)，還是很多其他外界的人認(rèn)識(shí)了我，就會(huì)說(shuō)其實(shí)我并沒有那么強(qiáng)的斗爭(zhēng)的精神。我想他們之所以遠(yuǎn)遠(yuǎn)看我們工作的時(shí)候，會(huì)認(rèn)為我們是非常堅(jiān)決地和污染環(huán)境、破壞環(huán)境的行為做斗爭(zhēng)的這樣的一個(gè)機(jī)構(gòu)，是因?yàn)槲覀円恢币詠?lái)堅(jiān)定地邁向目標(biāo)：環(huán)境可持續(xù)發(fā)展的目標(biāo)，這樣一個(gè)大的原則性的底線不能妥協(xié)。在這樣一個(gè)過程中，通過我們的工作也撬動(dòng)了一些，確實(shí)曝光了一些污染比較嚴(yán)重的企業(yè)，包括一些項(xiàng)目，中間甚至包括一些非常大型的企業(yè)和項(xiàng)目，其中不乏“全球500強(qiáng)”的企業(yè)。像2006年《污染地圖（第一期）》剛剛發(fā)布的時(shí)候，媒體就敏銳地在我們所收集的第一輪 上榜的2500家的企業(yè)中發(fā)現(xiàn)，有相當(dāng)一部分不光是中國(guó)的大企業(yè)，而是國(guó)際的跨國(guó)公司，甚至還有一批是跨國(guó)的“500強(qiáng)”的企業(yè)。在那之前，可能幾乎沒有人會(huì)認(rèn)為他們有什么問題，都會(huì)認(rèn)為他們可能是做得最優(yōu)秀的，他們自己也做了很多綠色的宣傳。但是在我們的數(shù)據(jù)出來(lái)以后，這個(gè)問題第一次暴露在公眾的視野之下。當(dāng)然在這個(gè)過程中，我們?cè)絹?lái)越多地讓公眾去了解這些企業(yè)的問題，到今天已經(jīng)有多少家？那個(gè)時(shí)候的記錄是2500條，今天已經(jīng)超過了28萬(wàn)條，多達(dá)20萬(wàn)家以上的企業(yè)被我們列入到了這樣一個(gè)名單中間，這里面當(dāng)然有非常強(qiáng)大的企業(yè)。當(dāng)他們生產(chǎn)由于環(huán)境違規(guī)問題被曝光，對(duì)他們的銷售和貸款造成一些影響的時(shí)候，他們給我們的壓力也是挺大的。這個(gè)壓力有時(shí)也會(huì)讓我們處在一種相當(dāng)難辦的境地，但是這些年就像我說(shuō)的，我們還是堅(jiān)持我們的底線，還是在原則的問題上沒有妥協(xié)過，我想這也是大家認(rèn)同我們的原因。
我想說(shuō)明的是，“斗士”聽起來(lái)我們好像和企業(yè)是完全對(duì)立的關(guān)系，我們就是要完全地去“斗垮”這些污染的企業(yè)。但實(shí)際上，我們一直持有這樣一個(gè)想法，就是我們尊重企業(yè)對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，他們對(duì)社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，對(duì)就業(yè)、民生都是非常重要的，我們尊重這一點(diǎn)。但是與此同時(shí)，我們堅(jiān)決不妥協(xié)、不認(rèn)同他們以犧牲環(huán)境、傷害社區(qū)的方式去發(fā)展，我們要解決的就是污染環(huán)境的問題，只要解決了這個(gè)問題，都是好同志。
所以我們的項(xiàng)目從來(lái)不僅僅是一個(gè)簡(jiǎn)單的黑名單曝光的方式，而是有一系列的解決的方案，有一個(gè)完整的解決流程。這樣一來(lái)，有越來(lái)越多的企業(yè)之所以能和我們逐步的冰釋前嫌，甚至大家攜手合作努力，就是因?yàn)樗麄兛吹轿覀冏罱K給了他們一個(gè)出路。這不是死胡同，只要愿意去改，多小的努力，我們都愿意給他們一個(gè)認(rèn)同。
2016-11-07 15:22:37
據(jù)我所知，您創(chuàng)建了中國(guó)環(huán)境保護(hù)組織公眾與環(huán)境研究中心，并且在這些年來(lái)一直致力于環(huán)境尤其是水質(zhì)的監(jiān)測(cè)。能否簡(jiǎn)單和我們分享一下，這些年來(lái)您都取得了哪些成果？并且根據(jù)您目前掌握的數(shù)據(jù)，我國(guó)的環(huán)境情況呈現(xiàn)一個(gè)什么樣的態(tài)勢(shì)呢？
2016-11-07 15:22:56
先說(shuō)說(shuō)態(tài)勢(shì)，現(xiàn)在的態(tài)勢(shì)我比較認(rèn)同官方常用的一個(gè)描述，也就是說(shuō)我們現(xiàn)在是局部有所改善，但是整體還不穩(wěn)定，一些局部地區(qū)甚至還在惡化。確實(shí)我們從空氣質(zhì)量、從水質(zhì)，包括現(xiàn)在還不是特別清楚的土壤污染的情況來(lái)看，這些年，一些局部地區(qū)通過努力確實(shí)都有一些改進(jìn)。比如，當(dāng)初將近二十年前，我在為了寫《中國(guó)水危機(jī)》這本書做一些研究的時(shí)候發(fā)現(xiàn)，那時(shí)候淮河的污染相當(dāng)嚴(yán)重，而且在當(dāng)?shù)卦斐闪思膊《喟l(fā)的情況，甚至出現(xiàn)了癌癥村的問題。到今天，經(jīng)過治理，淮河的污染狀況比那個(gè)時(shí)候是有所好轉(zhuǎn)的。
與此同時(shí)，我們也要看到，這些污染問題已經(jīng)發(fā)展到了更多的地區(qū)。因?yàn)槲覀兘?jīng)濟(jì)的總量和規(guī)模確實(shí)增長(zhǎng)太多了，我們?nèi)济旱南牧浚◤U水、廢氣的排放量都在增長(zhǎng)，土壤的污染也是一個(gè)很難逆轉(zhuǎn)的情況，趨勢(shì)還是朝著更多的區(qū)域開始受到一定污染的方向發(fā)展。我們認(rèn)識(shí)到付出了這么大的努力，但我們還沒有看到能促使環(huán)境改善拐點(diǎn)到來(lái)的最核心問題究竟是什么？當(dāng)時(shí)我們也分析過，我們認(rèn)為原因不僅僅在于缺乏技術(shù)和資金，而是缺乏了一個(gè)動(dòng)力。本來(lái)應(yīng)該訂立了法規(guī)標(biāo)準(zhǔn)，嚴(yán)格地執(zhí)行，這就提供了一個(gè)最強(qiáng)有力的動(dòng)力。但是由于地方保護(hù)，使得我們的環(huán)保部門有時(shí)候很難嚴(yán)格執(zhí)法，這樣一來(lái)動(dòng)力就嚴(yán)重不足了。違法成本很低，企業(yè)不在意這些問題。所以，要解決這個(gè)問題，我們認(rèn)為必須要有社會(huì)廣泛的參與，而參與的前提就是環(huán)境信息的公開。正是基于這樣一個(gè)思路，我們?cè)谑昵暗?006年建立了這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)——公眾環(huán)境研究中心。第一個(gè)項(xiàng)目就是做了全國(guó)污染數(shù)據(jù)的平臺(tái)，把全國(guó)不同的政府部門監(jiān)測(cè)到的空氣質(zhì)量、水質(zhì)和排放量的數(shù)據(jù)，還有污染源信息都收集在一起，希望讓大家可以便捷地獲取。所以，這些年，我們第一個(gè)重要的進(jìn)展，就是原來(lái)叫做“污染地圖”，現(xiàn)在升級(jí)為“蔚藍(lán)地圖”的這樣一個(gè)數(shù)據(jù)平臺(tái)的建設(shè)。像我剛剛說(shuō)到的，那時(shí)候只有2500條企業(yè)監(jiān)管的數(shù)據(jù)，到今天這些超標(biāo)違規(guī)的記錄已經(jīng)收集到了超過28萬(wàn)條，同時(shí)我們還收集了上萬(wàn)家的全國(guó)最大的這些廢水廢氣排放源它們實(shí)時(shí)監(jiān)測(cè)的數(shù)據(jù)，每小時(shí)或者每?jī)尚r(shí)會(huì)更新一次。同時(shí)我們還把經(jīng)過政府確認(rèn)的公眾投訴舉報(bào)的信息收集在一起，近期也首次實(shí)現(xiàn)了和政府的舉報(bào)平臺(tái)的互聯(lián)互通。這些數(shù)據(jù)收集在一起以后，2004年在我們有了數(shù)據(jù)的情況下，就發(fā)布了一個(gè)“綠色選擇倡議”，希望大家能夠看這個(gè)數(shù)據(jù)。對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，我們希望他們能夠運(yùn)用這些數(shù)據(jù)，去管理他們?cè)谥袊?guó)的供應(yīng)商。
2016-11-07 15:23:49
這個(gè)邏輯很簡(jiǎn)單，你有一個(gè)成百上千供應(yīng)商的名單，我有一個(gè)大量的企業(yè)超標(biāo)違規(guī)的記錄，兩個(gè)記錄只要一比對(duì)，自然就會(huì)發(fā)現(xiàn)你供應(yīng)鏈條上的一些問題。我們把“綠色選擇倡議”形成的管理的體系交給這些企業(yè)，當(dāng)然在這個(gè)過程中間，說(shuō)起來(lái)容易，其實(shí)還是相當(dāng)復(fù)雜的。那么多的企業(yè)開始都不是太情愿，包括一些知名的國(guó)際品牌，之后也是經(jīng)過不斷的調(diào)研、博弈，也有一定的雙方的針鋒相對(duì)，最終促使一批企業(yè)開始使用它。已經(jīng)有上百家的品牌，包括中外的品牌在開始使用，其中有50家是非常積極的。
另外一個(gè)重要的進(jìn)展就是這兩年一直在推動(dòng)的綠色金融項(xiàng)目，像綠色證券、綠色信貸……有了這些數(shù)據(jù)實(shí)際上就可以服務(wù)于這些綠色金融的項(xiàng)目。我們期待下一步能夠和人民銀行，和綠色金融委員會(huì)所推動(dòng)的綠色信貸項(xiàng)目結(jié)合起來(lái)，這也是一個(gè)新的進(jìn)展。另外講到我們的“蔚藍(lán)地圖”手機(jī)應(yīng)用（App），一開始我們用互聯(lián)網(wǎng)網(wǎng)站推動(dòng)，之后隨著移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)的普及，我們?cè)?014年推出了我們的手機(jī)應(yīng)用（App）叫做“蔚藍(lán)地圖”，現(xiàn)在也有數(shù)百萬(wàn)的下載量。
2016-11-07 15:24:30
這是我們“蔚藍(lán)地圖”的手機(jī)應(yīng)用（App）。我們可以看到今天在經(jīng)歷一個(gè)霧霾的過程，從這個(gè)手機(jī)應(yīng)用（App）上能夠可視化地看到霧霾的情況，包括一些數(shù)據(jù)，同時(shí)我們還可以看到北京剛剛發(fā)布的霧霾的預(yù)警，給大家這樣一個(gè)提示。我們看到現(xiàn)在的霧霾問題，不是一城一地的問題，而是在整個(gè)京津冀，甚至包括河南、山東的部分地區(qū)都呈現(xiàn)出污染比較重的狀態(tài)，它提示我們霧霾的這類問題需要大家連防連控來(lái)解決的。除了空氣污染，在“蔚藍(lán)地圖”上，大家還可以第一次看到你所在地區(qū)的水質(zhì)信息。我們看到綠色的二類水是可以飲用的好水，但它只存在于我們城市的上游。我們的城市區(qū)域內(nèi)包括下游還是出現(xiàn)了很多灰色甚至是黑色的點(diǎn)，說(shuō)明水質(zhì)已經(jīng)受到了相當(dāng)嚴(yán)重的污染，也提示我們努力去克服去解決。怎么解決？一方面我們有這些企業(yè)每小時(shí)的排放數(shù)據(jù)，大家可以通過微博進(jìn)行“微舉報(bào)”，并且@當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門的官方微博。另外這些廢水的源頭，我們也可以通過投訴舉報(bào)的形式，像我們現(xiàn)在看到有很多“隨手拍”的舉報(bào)形式。這就是很多公眾他們所拍攝的一些當(dāng)?shù)睾诔艉拥臄?shù)據(jù)，它已經(jīng)和環(huán)保部、建設(shè)部的“黑臭河的舉報(bào)平臺(tái)”打通了，每一個(gè)公眾所提供的數(shù)據(jù)，環(huán)保部門都會(huì)對(duì)它進(jìn)行核實(shí)，并且向公眾做出反饋。目前通過這些公眾參與的方式，已經(jīng)把數(shù)以百計(jì)的大型企業(yè)，數(shù)十條污染河流納入到了治理方案中。
2016-11-07 15:24:42
剛才您也反復(fù)提到“企業(yè)”，其實(shí)企業(yè)在我們的環(huán)境中也是扮演了非常重要的角色。我們知道您除了是“環(huán)保斗士”之外，還有另外一個(gè)身份就是社會(huì)企業(yè)家，并且您也是關(guān)注全球問題的“斯科爾社會(huì)企業(yè)家獎(jiǎng)”歷史上第一位得獎(jiǎng)的中國(guó)人。其實(shí)對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，覺得商業(yè)和公益，環(huán)保和盈利這樣的一些名詞看起來(lái)是一個(gè)相互對(duì)立的關(guān)系，但是“社會(huì)企業(yè)家”這樣一個(gè)名詞卻把社會(huì)和企業(yè)融合在了一起。想請(qǐng)問一下您，您如何看待“社會(huì)”與“企業(yè)”二者之間的關(guān)系呢？
2016-11-07 15:24:51
我想實(shí)際上在社會(huì)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展中，是需要各方都能夠共同參與進(jìn)來(lái)的，需要統(tǒng)和經(jīng)濟(jì)、人和環(huán)境這三個(gè)重要的方面的。，這三個(gè)方面在發(fā)展中缺一不可。當(dāng)然，我想一般性的規(guī)律，企業(yè)就是企業(yè)，環(huán)保公益組織就是公益組織，原來(lái)是界限分明的，但是近些年這個(gè)界限之間出現(xiàn)了一定的融合的趨勢(shì)。這種融合主要是基于原來(lái)企業(yè)一味地謀求商業(yè)利益，很多時(shí)候是在犧牲環(huán)境、犧牲社區(qū)的健康安全。所以，他們是需要被監(jiān)督的，需要去針鋒相對(duì)地進(jìn)行斗爭(zhēng)的。在很多地方，像早期的時(shí)候，在西方包括在我們周邊的一些地區(qū)都出現(xiàn)過比較尖銳的一些監(jiān)督對(duì)立的情況。但后來(lái)情況發(fā)生了一些變化，這種變化主要是基于社會(huì)的認(rèn)同。做好環(huán)境保護(hù)是一個(gè)底線，如果不做好環(huán)境保護(hù)，就會(huì)失去一張來(lái)自社會(huì)的執(zhí)照。西方有一個(gè)說(shuō)法叫“社會(huì)執(zhí)照”，你有政府給你的執(zhí)照還不夠，你還需要有一個(gè)社會(huì)的執(zhí)照。
當(dāng)企業(yè)家認(rèn)識(shí)到社會(huì)對(duì)我們的期待是這樣的時(shí)候，有越來(lái)越多的企業(yè)家開始轉(zhuǎn)變他們的思路。因?yàn)橄M(fèi)者都是衣食父母，都是企業(yè)的上帝，企業(yè)不可能永遠(yuǎn)跟他們對(duì)著干。既然消費(fèi)者的期待是綠色、環(huán)保、可持續(xù)，我何不主動(dòng)轉(zhuǎn)變呢？因此，有越來(lái)越多的企業(yè)實(shí)際上發(fā)生了這種主動(dòng)的轉(zhuǎn)變。所以，在企業(yè)中也出現(xiàn)了這樣的一股“綠色環(huán)保”的潮流。這樣一來(lái)，環(huán)保組織原來(lái)是代表公眾，為公眾利益代言，為當(dāng)?shù)丨h(huán)境的利益去監(jiān)督這些企業(yè)，但是當(dāng)企業(yè)已經(jīng)開始變得越來(lái)越綠色的時(shí)候，這兩者之間的關(guān)系和定位就發(fā)生了變化。有些企業(yè)說(shuō)，如果能夠把一些環(huán)境和社會(huì)的目標(biāo)納入到企業(yè)經(jīng)營(yíng)中去，甚至把它作為一個(gè)主要的目標(biāo)，在這個(gè)過程中，可能企業(yè)依然可以正常的生產(chǎn)、經(jīng)營(yíng)、盈利，于是就用這種視角去看待企業(yè)，給企業(yè)定位。這樣的企業(yè)會(huì)成長(zhǎng)為西方所說(shuō)的“社會(huì)企業(yè)”。
原來(lái)一些環(huán)保公益機(jī)構(gòu)，非盈利機(jī)構(gòu)，僅僅用社會(huì)的善款做事，因?yàn)闆]有商業(yè)模式，需要不停地“輸血”，那么可持續(xù)性也會(huì)有一定的問題，可能事情常常做不大。如果所做的事情是有價(jià)值的，是不是也可以通過一個(gè)商業(yè)的機(jī)制去實(shí)現(xiàn)這樣的價(jià)值，但與此同時(shí)，我不放棄社會(huì)和環(huán)境的目標(biāo)。所以，兩邊就朝著中間去融合，于是就有了“社會(huì)企業(yè)”的概念。
2016-11-07 15:25:01
在中國(guó)，嚴(yán)格講這個(gè)還不成熟。包括中國(guó)新的相關(guān)立法，都還不是特別能夠支撐這樣的一個(gè)概念，所以，它還缺少比較明確的空間。我在和斯科爾評(píng)獎(jiǎng)?wù)邷贤ǖ臅r(shí)候，也跟他們提出了這個(gè)問題。我們非常明確我們是一家非盈利機(jī)構(gòu)，這里面沒有盈利，甚至只有非常少的營(yíng)收，所以，我認(rèn)為我不符合他們的標(biāo)準(zhǔn)。但是他們是這么解釋的，說(shuō)你們所創(chuàng)造的是一種非常有價(jià)值的影響力，他們認(rèn)為這叫做“有影響力的投資”。他們認(rèn)為我們所做的這些工作實(shí)際上是為其他不同行業(yè)，特別是為企業(yè)界奠定一個(gè)新的更加可持續(xù)的商業(yè)規(guī)則提供了非常重要的基礎(chǔ)條件。所以，他們認(rèn)為我們還是符合他們的要求，所以就把我們列入了獲獎(jiǎng)人員名單中。我們所收集的大量的數(shù)據(jù)嚴(yán)格講有它的價(jià)值，有一天也可以讓它得到更多的實(shí)踐，這個(gè)事情可以做得更大更好，但是在現(xiàn)階段，由于我們還監(jiān)督著很多的企業(yè)，還有大批的企業(yè)是在超標(biāo)違規(guī)的狀態(tài)，所以我們的防火墻還必須非常清晰，我們還必須要以我們相當(dāng)純粹的非盈利的公益屬性，去夯實(shí)我們的公信力，讓各界都能夠堅(jiān)信，我們收集這么多信息，包括一些企業(yè)的不良表現(xiàn)的信息，是出于公心，是出于我們要去達(dá)成的環(huán)境和社會(huì)的目標(biāo)。“公信力”三個(gè)字對(duì)于我們來(lái)說(shuō)，就是所有，這是我們最大的最主要的財(cái)富。我們從三個(gè)人開始，那個(gè)時(shí)候沒有很多的力量，但是我們能夠讓一些大型的全球跨國(guó)公司認(rèn)同，能夠低頭去做這些事情，主要就是因?yàn)橛小肮帕Α边@三個(gè)字，而這中間我們的非營(yíng)利性屬性也是贏得公信力的非常關(guān)鍵的一環(huán)。我想之后“社會(huì)企業(yè)”這條路的發(fā)展，不是我們一家單獨(dú)突出的，而是整個(gè)行業(yè)的發(fā)展方向，需要整個(gè)社會(huì)在這個(gè)問題上形成更多的共識(shí)，整個(gè)行業(yè)都朝這個(gè)方向走，那時(shí)候才是水到渠成的。
2016-11-07 15:25:30
其實(shí)這也是給企業(yè)提供了一個(gè)新的思路，去轉(zhuǎn)變他們的觀點(diǎn)，在實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)價(jià)值的同時(shí)去兼顧社會(huì)價(jià)值，最終實(shí)現(xiàn)一個(gè)雙贏。
2016-11-07 15:25:41
是的，隨著社會(huì)的共識(shí)的發(fā)展，會(huì)發(fā)現(xiàn)商業(yè)和社會(huì)環(huán)境的目標(biāo)之間并不是矛盾的。我想社會(huì)企業(yè)有它的價(jià)值，在現(xiàn)階段嚴(yán)格來(lái)講我們并不是一個(gè)完全的社會(huì)企業(yè)，用他們的話來(lái)講我們也就是在影響力投資的方向上大概能夠得上“社會(huì)企業(yè)”。
2016-11-07 15:25:53
剛剛您所說(shuō)的空氣和水可能是和我們每個(gè)人的生活都息息相關(guān)的兩個(gè)方面，我們也知道其實(shí)環(huán)境問題和環(huán)保遠(yuǎn)不止這兩個(gè)方面。本屆中法環(huán)境月更是從多方面、多角度切入，號(hào)召大家關(guān)注環(huán)保問題。想請(qǐng)問您，在此次活動(dòng)當(dāng)中您最關(guān)注哪些部分？您希望通過擔(dān)任本屆中法環(huán)境月的推廣大使做些什么？或者說(shuō)實(shí)現(xiàn)一些什么樣的目標(biāo)呢？
2016-11-07 15:26:01
這次的活動(dòng)，如果大家看到宣傳手冊(cè)的話，會(huì)驚訝于它的豐富的程度。這次比之前兩屆要更加豐富，規(guī)模要更大，很高興看到這樣的拓展。“環(huán)境”這個(gè)話題，確實(shí)有一些非常技術(shù)性的部分，像環(huán)境工程、環(huán)境科學(xué)都是很技術(shù)性的。有一些比較高的門檻，這些方面很重要，它提供了技術(shù)解決方案的一些理論支撐，但是其實(shí)它還有一些沒有那么技術(shù)性的部分，一些人文的部分，一些進(jìn)入到我們文化中的部分，包括一些倫理學(xué)、解決方案，最終所有的解決之道都把它歸結(jié)為人的意識(shí)的一種轉(zhuǎn)化。我們的社會(huì)是由每一個(gè)人組成的，是集體的行為模式，每個(gè)個(gè)體的行為模式發(fā)生了變化形成了整體的變化，最終才能改善我們的環(huán)境。而對(duì)于人，如何去影響每個(gè)人的行為，這是一個(gè)很有挑戰(zhàn)性的題目。我想這次從文化的這些角度，我們看到這次有講座，有攝影的比賽，有展覽，有參與式的科學(xué)講座，包括還有很多音樂、美術(shù)、電影。在開幕式上雅克·貝漢導(dǎo)演帶來(lái)了他的《地球四季》這樣的一部新的影片。《地球四季》中可能是我們普通人相識(shí)度更高的一些動(dòng)物，它在平凡中展示了很多細(xì)膩的、神奇的，自然所給我們的感受。很多時(shí)候會(huì)讓大家會(huì)心一笑，也會(huì)有非常深入的思考。
我想這些就是文化，這就是“中法環(huán)境月”所帶來(lái)的一些影響，我非常想去參加，但后來(lái)由于時(shí)間沖突沒能去的格雷戈里?凱內(nèi)教授主講的講座。他通過研究凡爾賽宮的歷史演化過程，看人與自然的關(guān)系。從那時(shí)開始，到之后經(jīng)歷資本主義階段，人改造自然，一味地去改變它的過程，而現(xiàn)在我們重新希望去建立一種新型的人和自然的關(guān)系。我想這些更多是從人文，從倫理，甚至是從哲學(xué)層面去思考這些問題。這些問題的思考是很重要的，因?yàn)楝F(xiàn)在的人類跟當(dāng)初的情況是不一樣的。當(dāng)初我們就像是一片無(wú)邊的原始森林，我們?cè)谥虚g開出了一小片地方，中間都是未知，都是“洪水猛獸”，我們是一種非常無(wú)力無(wú)助的感覺。但今天人類已經(jīng)繁衍到70億，之后我們很快會(huì)達(dá)到90億，人類已經(jīng)有這么龐大的規(guī)模，已經(jīng)遍及世界的任何的角落，我們對(duì)自然的影響，對(duì)它的這種改變，甚至說(shuō)具備了摧毀它的能力，這些都已經(jīng)空前加強(qiáng)了。這個(gè)時(shí)候我們就必須放下心中這柄征服自然的大斧，而去思考，我們?nèi)绾文軌蛑貥?gòu)人和自然的關(guān)系。我想法國(guó)的學(xué)者們?cè)谶@些層面上帶來(lái)的探討和思考也是很有意義的，我認(rèn)為是很有價(jià)值的。
2016-11-07 15:26:10
還有論壇，像我的同事也去參與了的Urbanitis論壇。如何讓更多公眾參與到城市的發(fā)展保護(hù)中來(lái)，法國(guó)的同行也比較感興趣，比如像“蔚藍(lán)地圖”和它所觸發(fā)的一些公眾的參與。為什么他們感興趣，因?yàn)樵诜▏?guó)也有相似的方式。我們很驚訝地發(fā)現(xiàn)，在法國(guó)也有和我們做類似工作的法國(guó)同行，我們也進(jìn)行了很好的交流。包括像今天開展的這個(gè)（“企業(yè)面臨的環(huán)境挑戰(zhàn)”）論壇，企業(yè)家如何在環(huán)保可持續(xù)發(fā)展中發(fā)揮自己的作用，這個(gè)問題太重要了。因?yàn)槠髽I(yè)是很多問題的癥結(jié)所在，在空氣污染中，企業(yè)排放占的比重非常高。像我們今天面臨的霧霾問題，如果放大到京津冀區(qū)域、華北區(qū)域去看的話，來(lái)自燃煤核工業(yè)廢氣的排放占了主體部分，在這其中像大型的鋼鐵、水泥、化工、石化……包括背后支撐他們的火電、能源，實(shí)際上這些都是大量的排放，遠(yuǎn)遠(yuǎn)多過其他任何的排放源。
我們的企業(yè)可以做什么？我昨天還在內(nèi)蒙的阿拉善。12年前一批中國(guó)的企業(yè)家，像劉小光、王石、任志強(qiáng)，一批企業(yè)家發(fā)起了阿拉善生態(tài)協(xié)會(huì)，12年來(lái)一直在募集善款，先是用來(lái)治沙，之后又成立阿拉善SEE基金會(huì)，用來(lái)支持社會(huì)的環(huán)保公益組織去解決當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境問題。但是這次會(huì)議12年來(lái)走過一個(gè)輪回，我覺得他們拿出了一個(gè)非常重要的行動(dòng)去回應(yīng)一個(gè)相當(dāng)關(guān)鍵的問題。那就是我作為企業(yè)是不是就拿出錢來(lái)做一些事情，還是說(shuō)我自己如何能夠調(diào)整整個(gè)的商業(yè)模式，通過“綠色采購(gòu)”、“綠色生產(chǎn)”有助于社會(huì)，去達(dá)成和踐行我們的環(huán)保承諾。這次他們就拿出了一個(gè)方案，就是“房地產(chǎn)綠色供應(yīng)鏈行動(dòng)”。數(shù)十家企業(yè)他們要把自己的供應(yīng)商搞清楚，也就是說(shuō)每棟房子，到底鋼鐵是誰(shuí)生產(chǎn)的，水泥是誰(shuí)生產(chǎn)的，這是不容易的一件事，因?yàn)楦袅撕脦讓拥牟少?gòu)。幾百家供應(yīng)商的名單，都是大型的鋼鐵和水泥企業(yè)，我們把它和“蔚藍(lán)地圖”進(jìn)行比對(duì)以后，發(fā)現(xiàn)還是有相當(dāng)一部分都存在著污染環(huán)境的問題，尤其是鋼鐵企業(yè)，問題還是相當(dāng)突出的。他們下一步希望用“綠色采購(gòu)”發(fā)出強(qiáng)有力的信號(hào)去撬動(dòng)，形成一個(gè)“白名單”，鼓勵(lì)這些品牌都從這些達(dá)到環(huán)境標(biāo)準(zhǔn)的企業(yè)中去采購(gòu)。今天中法企業(yè)家一起在論壇上交流這些，他們也有很多好的經(jīng)驗(yàn)，同時(shí)中國(guó)企業(yè)家現(xiàn)在所開展的工作也會(huì)給他們留下深刻的印象，就像“房地產(chǎn)綠色供應(yīng)鏈行動(dòng)”在全球也是第一次。
2016-11-07 15:26:32
好的，非常感謝您接受我們的采訪，謝謝！
（責(zé)編/文字/主持：黃婉晴 攝像/后期：王宇迪）
2016-11-07 15:26:43
圖片內(nèi)容：
著名社會(huì)企業(yè)家、“環(huán)保斗士”、第三屆中法環(huán)境月推廣大使馬軍
馬軍在第三屆中法環(huán)境月活動(dòng)現(xiàn)場(chǎng)
著名社會(huì)企業(yè)家、“環(huán)保斗士”、第三屆中法環(huán)境月推廣大使馬軍做客中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》
法國(guó)駐華大使顧山授予馬軍與陶虹“中法環(huán)境月推廣大使”榮譽(yù)證書
馬軍在“斯科爾社會(huì)企業(yè)家獎(jiǎng)”頒獎(jiǎng)典禮發(fā)表演講
馬軍在北京周邊調(diào)研
馬軍在工廠調(diào)研
2016年9月馬軍在PITI(120城市污染源環(huán)境公開指數(shù))報(bào)告發(fā)布會(huì)視頻地址：
圖片大圖：
中國(guó)網(wǎng) 董寧
中國(guó)網(wǎng) 董寧
