中國(guó)網(wǎng)：各位好！這里是中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》2019年全國(guó)兩會(huì)特別報(bào)道。近年來(lái)，外來(lái)務(wù)工人員的話題廣受關(guān)注。這些走向城市的人，因?yàn)楦鞣N各樣的原因無(wú)法享受到均等的城市公共服務(wù)。他們的居住問(wèn)題、就業(yè)問(wèn)題、戶口問(wèn)題等等怎樣解決？就相關(guān)問(wèn)題我們專訪了全國(guó)人大代表、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)蔡昉。
全國(guó)人大代表、中國(guó)社會(huì)科學(xué)院副院長(zhǎng)蔡昉接受中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》采訪。（楊佳 攝影）
中國(guó)網(wǎng)：自鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略提出以來(lái)，每一次談到有關(guān)農(nóng)業(yè)農(nóng)村的話題都離不開(kāi)鄉(xiāng)村振興。就我國(guó)農(nóng)村目前的情況來(lái)說(shuō)，您認(rèn)為如何才能做到鄉(xiāng)村振興呢？
蔡昉：鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略，作為（決勝全面建成小康社會(huì)需要實(shí)施的）七大戰(zhàn)略之一，是我們走向未來(lái)、實(shí)現(xiàn)“兩個(gè)一百年”奮斗目標(biāo)的重要的一步。因?yàn)橐粋€(gè)國(guó)家只有農(nóng)業(yè)強(qiáng)，經(jīng)濟(jì)才能強(qiáng)；農(nóng)村建成現(xiàn)代化家園了，整個(gè)國(guó)家的現(xiàn)代化才可能實(shí)現(xiàn)；農(nóng)民的收入提高了，全體人民才能共同富裕。所以，我們要把鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略作為中國(guó)建設(shè)社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)的重要支撐戰(zhàn)略。
我們的第一個(gè)百年奮斗目標(biāo)明年就要實(shí)現(xiàn)了，就是全面建成小康社會(huì)。接下來(lái)我們就開(kāi)始了新的征程，到2050年我們要建成社會(huì)主義現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)，可見(jiàn)鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略也是一個(gè)長(zhǎng)期戰(zhàn)略，是一步步向前推進(jìn)的。
中國(guó)網(wǎng)：近年來(lái)，有關(guān)外來(lái)務(wù)工人員的話題廣受關(guān)注，這些走向城市的人我們叫新市民。由于這些新市民沒(méi)有戶口，所以無(wú)法享受到均等的城市基本公共服務(wù)，這些新市民在城市落腳也成為了難題。有人提出要取消保障房戶籍要求，放寬限制，對(duì)此您怎么看？您認(rèn)為還應(yīng)該從哪些方面入手來(lái)解決這些新市民的居住問(wèn)題呢？
蔡昉：其實(shí)我們把城市和農(nóng)村區(qū)分開(kāi)，是和產(chǎn)業(yè)相關(guān)的。城市集中了大量的非農(nóng)產(chǎn)業(yè)，它需要聚集和規(guī)模經(jīng)濟(jì)，而農(nóng)村主要是以農(nóng)業(yè)為主。我們知道，農(nóng)業(yè)和非農(nóng)產(chǎn)業(yè)處在不同的產(chǎn)業(yè)鏈條上，農(nóng)業(yè)必須提高自己的勞動(dòng)生產(chǎn)率，才能增加農(nóng)民收入。提高勞動(dòng)生產(chǎn)率的一個(gè)重要前提，就是它不需要那么多人就業(yè)，因此農(nóng)村勞動(dòng)力向城市轉(zhuǎn)移，從而農(nóng)村人口城市化，這是必然趨勢(shì)。
農(nóng)村人口向城鎮(zhèn)轉(zhuǎn)移，是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的必然過(guò)程，就叫城市化。城市化也是中國(guó)走向現(xiàn)代化的一個(gè)重要的步驟，一個(gè)重要的支撐點(diǎn)。我們當(dāng)然應(yīng)該對(duì)新市民有鼓勵(lì)措施，要接納他們。而且城鎮(zhèn)化的一個(gè)目標(biāo)本來(lái)就是要實(shí)現(xiàn)基本公共服務(wù)均等化，那在這個(gè)過(guò)程中就不需要再制定有所差別的政策。所以對(duì)于你剛才提到的問(wèn)題，保障性住房應(yīng)該和所有的基本公共服務(wù)一樣，都是一視同仁的。
中國(guó)網(wǎng)：這段時(shí)間以來(lái)，由于國(guó)內(nèi)外發(fā)展形勢(shì)復(fù)雜嚴(yán)峻，我國(guó)經(jīng)濟(jì)下行壓力加大，不少企業(yè)也出現(xiàn)了降薪減員、停止招聘的情況。前段時(shí)間您說(shuō)，當(dāng)前失業(yè)的現(xiàn)象主要是結(jié)構(gòu)性的自然失業(yè)，請(qǐng)您談?wù)勀挠^點(diǎn)。政府和企業(yè)應(yīng)該從哪些方面入手來(lái)促進(jìn)穩(wěn)定就業(yè)呢？
蔡昉：其實(shí)你要觀察勞動(dòng)力市場(chǎng)。一方面你會(huì)看到剛才你說(shuō)的這些現(xiàn)象，有的企業(yè)經(jīng)營(yíng)不良，甚至有的企業(yè)干不下去了，它自然要把雇員給裁減掉。但同時(shí)你也要看到，有很多企業(yè)招不到工人，工人跳槽很厲害，工資在不斷上漲，技術(shù)熟練工人招不到，普通工人有的時(shí)候也很難招。這意味著在勞動(dòng)力市場(chǎng)上，有很多人想找工作，同時(shí)也有很多工作想找人。他們的匹配需要過(guò)程，有的工作需要一點(diǎn)時(shí)間才能找到合適的工人，有的工人是需要提高適合自己的技能才能做這件工作。因此，如果他們還沒(méi)有匹配上，就等于一部分勞動(dòng)者處在結(jié)構(gòu)性失業(yè)和摩擦性失業(yè)的狀態(tài)中。
目前，李克強(qiáng)總理講到的5.5%左右的城鎮(zhèn)調(diào)查失業(yè)率其實(shí)就是結(jié)構(gòu)性失業(yè)和摩擦性失業(yè)的總和，我們勞動(dòng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家也把它叫做自然失業(yè)率。自然失業(yè)率是可以降低的。如果政府提供更好的公共就業(yè)服務(wù)，比如培訓(xùn)、職業(yè)介紹等等，縮小勞動(dòng)力在市場(chǎng)上停留的時(shí)間，這個(gè)失業(yè)率是可以下降的。但總的來(lái)說(shuō)，在這種失業(yè)率的情況下，市場(chǎng)總體上是充分就業(yè)的，這種經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度也是可以接受的。如果超過(guò)這個(gè)水平，我們的宏觀經(jīng)濟(jì)政策就要做出相應(yīng)的反應(yīng)，我們的貨幣政策、財(cái)政政策都要給與一定的刺激。
加強(qiáng)職業(yè)教育是降低自然失業(yè)，特別是降低結(jié)構(gòu)性失業(yè)的一個(gè)重要措施。這個(gè)措施也很得人心。但是我們聽(tīng)到有人說(shuō)職業(yè)教育吸引力不夠，很多人不愿意參加職業(yè)教育，這是有原因的，這也是我想給政府提的一些建議。
為什么說(shuō)有些職業(yè)教育缺乏吸引力，有人認(rèn)為這是觀念問(wèn)題，我覺(jué)得不完全是這樣。其實(shí)根源是在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整非常迅速的條件下，舊的崗位不斷消失，新的崗位不斷被創(chuàng)造出來(lái)。如果你花了幾年的時(shí)間學(xué)了一個(gè)技能，但是在你進(jìn)入到勞動(dòng)力市場(chǎng)的時(shí)候，需要這個(gè)技能的工作沒(méi)有了，那你不就學(xué)了一個(gè)“屠龍之技”嗎？但我們也不能因?yàn)檫@個(gè)就因噎廢食，不發(fā)展職業(yè)教育，而是在職業(yè)技能教育中，要對(duì)教給人家什么樣的技能進(jìn)行選擇，一定要有前瞻性，要做戰(zhàn)略判斷。二是在職業(yè)教育的過(guò)程中，也應(yīng)該加強(qiáng)通識(shí)性教育。不能因?yàn)槭锹殬I(yè)教育，我們就只教技能，同時(shí)還要教給他們學(xué)習(xí)能力等軟技能和一般的知識(shí)。這樣哪怕未來(lái)這個(gè)工作沒(méi)了，他們?nèi)匀痪邆鋵W(xué)習(xí)和掌握其它技能的能力，這比什么都重要。
所以，政府做出了高職院校擴(kuò)招100萬(wàn)人的決定是很了不起的，但接下來(lái)其實(shí)還需要付出更大的努力，才能讓這個(gè)決定真正變成惠及民生、同時(shí)跟中國(guó)未來(lái)發(fā)展緊密結(jié)合的一個(gè)戰(zhàn)略。
中國(guó)網(wǎng)：這兩年，像天津、西安、南京等很多城市出臺(tái)了新的人才落戶政策。相比北上廣這些城市，他們的落戶條件會(huì)寬松一些。很多年輕人也會(huì)選擇把戶口落到這些城市，也就出現(xiàn)了戶口和工作所在地分離的情況。他們?cè)谶x擇城市落戶的時(shí)候，應(yīng)該注意哪些方面？應(yīng)該充分考慮哪些問(wèn)題？請(qǐng)談?wù)勀挠^點(diǎn)。
蔡昉：中國(guó)明年就將全面建成小康社會(huì)，接下來(lái)我們就向第二個(gè)百年目標(biāo)邁進(jìn)。去年我們GDP總量突破了90萬(wàn)億元，折算成美元，已經(jīng)達(dá)到了人均1萬(wàn)美元的水平。這已經(jīng)非常接近世界銀行定義的高收入國(guó)家的門檻，再過(guò)兩年，我們基本上就跨越這個(gè)門檻了。在一個(gè)相對(duì)富裕的高收入國(guó)家，不應(yīng)該再存在巨大的地區(qū)差距。因此我預(yù)計(jì)，未來(lái)的十年、二十年，中國(guó)會(huì)大幅度縮小城鄉(xiāng)之間的差別、地區(qū)之間的差別、一線與二三四線城市之間的差別，當(dāng)然也包括基本公共服務(wù)的差別和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的機(jī)會(huì)的差別。因此，如果你很年輕，你做人生規(guī)劃是按照十年、二十年、三十年來(lái)做的話，我覺(jué)得你應(yīng)該選擇去最有機(jī)會(huì)發(fā)展的地方。
中國(guó)網(wǎng)：往年的中央一號(hào)文件只部署當(dāng)年的工作，而今年的一號(hào)文件謀劃了今年和明年的“三農(nóng)工作”，提出了一系列到2020年必須完成的農(nóng)村改革發(fā)展目標(biāo)，比如打贏脫貧攻堅(jiān)戰(zhàn)，實(shí)現(xiàn)農(nóng)民人均可支配收入比2010年翻一番。您認(rèn)為我們距離2020年完成這些目標(biāo)還有多遠(yuǎn)？又應(yīng)該如何一步一步地穩(wěn)步實(shí)施呢？
蔡昉： 其實(shí)往年的中央農(nóng)村工作會(huì)議和中央一號(hào)文件都講一年的部署，一年的工作，而且側(cè)重于一個(gè)重點(diǎn)領(lǐng)域。我們過(guò)去制定了一系列的重要的戰(zhàn)略目標(biāo)，其中包括原來(lái)說(shuō)到的GDP總量在2010年的基礎(chǔ)上翻一番，還有城鄉(xiāng)居民收入翻一番。 目前看，這些指標(biāo)都是可以達(dá)到的。但是在這之外還有一些列的硬任務(wù)，比如脫貧攻堅(jiān)。現(xiàn)在還有1600多萬(wàn)貧困人口，我們?cè)儆脙赡甑臅r(shí)間把脫貧的問(wèn)題解決，這是要達(dá)到的，但是同時(shí)都是有難度的，應(yīng)該說(shuō)要付出巨大的努力。這就是為什么今年（的中央一號(hào)文件）不再分專題了，而是把所有的硬任務(wù)都提出來(lái)，部署兩年的工作，要一舉實(shí)現(xiàn)全面建成小康社會(huì)的目標(biāo)。
中國(guó)網(wǎng)：年初的時(shí)候習(xí)近平主席在新年賀詞里談到一句話，“我們都是追夢(mèng)人”。我也想問(wèn)問(wèn)蔡先生您的夢(mèng)想是什么？
蔡昉：因?yàn)槲耶吘故菑氖陆?jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展研究的研究人員，我希望明年能看到我們實(shí)現(xiàn)全面建成小康社會(huì)的目標(biāo)，我知道這些指標(biāo)都是可以達(dá)到的。接下來(lái)我的夢(mèng)想就是，我們能否按照過(guò)往成功的經(jīng)驗(yàn)，沿著改革開(kāi)放的道路堅(jiān)定不移地走下去，能夠把第二個(gè)百年奮斗目標(biāo)如期實(shí)現(xiàn)。就我個(gè)人的夢(mèng)想而言，因?yàn)槲沂亲鲅芯康模瑹o(wú)論我退休不退休，我的研究工作還要繼續(xù)，所以，我希望能夠?yàn)椤爸袊?guó)夢(mèng)”的實(shí)現(xiàn)，繼續(xù)從研究人員的角度做出貢獻(xiàn)。
（本期人員——責(zé)編/文字：杭舟；主持：段冰；攝像：齊銳；攝影：楊佳；后期：張文泉；主編：鄭海濱）
