中國網：各位好！這里是中國網《中國訪談》2019年全國兩會特別報道。未成年人保護、民間借貸、社區間鄰里關系等等問題廣受網友關注。針對大家關注的問題，全國人大代表、北京市房山區人民法院民二庭庭長厲莉提出了自己的建議和議案。

全國人大代表、北京市房山區人民法院民二庭庭長厲莉。（鄭亮 攝）

中國網：厲莉代表你好！歡迎您做客《中國訪談》。首先請您給我們介紹一下今年兩會您提出的一些建議和議案。

厲莉：今年我提了8個建議和1個議案，涉及到的方面挺多，有關于咱們民法典編撰的，還有關于人大工作的，關于未成年人保護和社區治理的，關于明年現代市場規范的。總之，今年的特點是提的建議涵蓋的方面比較廣。

中國網：您關注的方面確實廣。請您給我們重點介紹幾個跟老百姓切身利益相關的建議。

厲莉：現在媒體比較關注的，比如說今年提出的以未成年人保護為本位優化我國的探望制度的建議。因為這個建議和我們的老百姓聯系比較大、比較多、比較廣。我當時提這個建議是什么原因呢？一個是去年一年當中接觸媒體發現，確實有很多離異家庭未成年人的父母以及雙方家庭的老人有搶奪子女——未成年人子女的行為，而這種搶奪行為不僅擾亂了社會公共秩序，最重要的是給未成年人造成了很大的身心傷害。去年我周圍也有朋友面臨著這樣的事情，我們家孩子有一個小朋友，他的父母馬上就要離異了，父母感情不好，后來這個孩子就突然從原來住的地方搬走了，原來孩子的正常生活被打亂了，比如說上的課外興趣班也都不上了，因為怕對方能找到這個孩子。有一天和我們家孩子對話——我們家孩子也很小，四五歲，我就說你知道誰誰誰，你是不是好久沒有看見他了？他說是啊，我好久沒有看見他了。他說：“他哪兒去了？”我說：“他現在已經不在這兒了。媽媽問你一個問題，如果有一天爸爸媽媽不在一起生活了，你只能和爸爸媽媽一個人生活……”

中國網：某一方？

厲莉：對，某一方他是聽不懂。“和一個人生活，如果這樣的情況下你還希望看到另外一個人嗎？”他說：“我希望，我當然希望看到，看不到會想他。”我說：“如果你永遠看不到他會怎么辦？你想沒想過？”我們家孩子瞬時就哭了。我也對他造成了一定的心靈傷害，他說：“媽媽，我要是永遠看不見你，永遠看不見爸爸該怎么辦啊？”瞬時就哭了。后來我就安慰安慰他，我說，“沒事兒，媽媽只是問問你，你知道嗎，你現在不會，但是不等于你身邊的小朋友不會，你身邊的小朋友也是和你一樣想念爸爸媽媽，希望得到爸爸媽媽共同的愛護。”他知道我是人大代表，“你知道人大代表是干什么的嗎？媽媽告訴你，媽媽這次當人大代表就是要給你們這些沒法表達自己想法的小朋友們代一次言”。這個也是我的初衷。

我們現在的“探望權”，不管是監護權還是探望權，它都是成年人的一種權利，當成年人認為這是我的權利的情況下，不管他對這個孩子有多愛，他會在潛意識當中把孩子當做他自己權利的客體和對象。因為這個探望權會滿足一種情感需求，我想念這個孩子，咱們成年人都知道，在他希望滿足情感需求的時候他很可能會忽視了未成年人的身心健康的權利，他會讓未成年人的身心健康讓位給他的情感需求，所以就會出現兩種典型的行為：“隱藏”和“搶奪”。

我們說未成年人，不管多大的未成年人，尤其是小嬰兒和幼童，他的身心都是處在發育當中，搶奪的暴力行為，包括搶奪過程當中在他看來非常親近的人的激烈爭吵和爭執，都會讓未成年人陷入到不確定的傷害當中。未成年的幼體對任何一個種族，對任何一個種群都非常重要，也是咱們人類文明能夠生存繁衍的最重要的載體。全世界都把未成年人保護放到很重要的位置。咱們國家現在老齡化的比例比較大，在這種情況下，未成年人對于各個國家都是寶貝，對咱們中國就更加是寶貝。所以我就提出來在探望制度當中必須以未成年人權利為本位，如果未成年人權利和你的情感需求發生沖突，成年人的情感需求要讓位于未成年人的身心健康，說白了就是你忍著點。從法律上的體現我的建議是法律要明確態度，禁止私力救濟，這種私力救濟包括藏匿和搶奪。

中國網：那目前存在的情況是，如果這件事情發生了，通過法律是沒有途徑來解決的？

厲莉：目前這種情況出現也不能說絕對沒有途徑解決，因為我們本來就有關于撫養權、關于探望權的訴訟制度，本來在司法訴訟上是可以規定探望權的，所以，這也衍生了另外一個（規定）：和未成年人生活的一方成年人，他是不可以用藏匿的方式去剝奪未成年人和父母另外一方見面的權利。如果剝奪了，可以考慮在司法裁判當中通過剝奪他的監護權/撫養權的方式來對他進行處罰。但沒有一個專門對這件事兒立法的態度，如果在搶奪過程當中真可能會造成未成年人的傷害，你給他搶奪的摔骨折了或者是造成更嚴重的傷害，如果是觸犯了故意傷害或者刑法，他可能會受到基于故意傷害或其它原因的處罰。但這個處罰的原因沒有任何的特殊性，和傷害你、傷害我都是一樣的。

中國網：現在未成年人沒有自主選擇權嗎？在法律上來說，比如說雙方判離婚，他跟他，他跟她，沒有選擇權嗎？

厲莉：在他到達一定年齡時會征求他的意見，法律判決時也會征求未成年人的意見，但是他足夠成熟，像我說的兩三歲的孩子是不可能的，因為他自己的獨立意識還表達不完整。

還有一個，提出來這個相關建議，其實未成年人他也有感情需要，咱們不能只說成年人的感情需要，所以這個藏匿孩子的行為完全忽視了未成年人的情感需要，就像我和我們家孩子對話的那一幕，當他想象到那一幕他就會哭，他無法面對今后這樣的一種情形。所以，在這種情況下我覺得咱們的探望制度應該考慮到不僅是成年人的權利，探望他還是未成年人的權利和成年人的一項義務，即使離異了，你不和他生活在一起，那么也有義務去看望他。看望他不是為了你自己，就算是你自己不太想看望他，為了孩子的健康成長你也有義務去探望。

還有一個，基于我們中國的國情和中國的倫理文化，在中國現代社會當中，祖父母、外祖父母，祖輩對孫輩的養育付出了很多辛苦，我們中國的傳統文化也是祖輩對孫輩的疼愛更深，我們應當去面對祖輩的情感需求，不能一味地說這是我監護人的權利，這是我父母的權利，我不想讓你看就不看，我們要回應他的需求，在立法當中也要考慮祖輩探望制度的實現和構建。

中國網：其實還是想通過這件事讓離異家庭的未成年人還能夠享受到另外一半的愛。

厲莉：還有些單親家庭，包括同居期間，沒有婚姻關系締結，他根本就沒有離異，但未成年人都是無辜的，至少讓他覺得父母的事情是父母的事情，我還是在完整的愛的包圍下成長的。

中國網：好，接下來跟我們介紹你另外一個建議。

厲莉：我另外一個建議是和去年的建議有關，這個建議和我的本職工作相關，這個建議是關于“民間信貸市場的規范與治理”，打擊非法放貸的。前兩年在代表通道上有某報的記者問到了我這個問題，去年提的建議主要集中在怎么解決這個問題。去年是第一次履職，更多地是結合基層工作實踐，覺得我們在司法當中立法供給不足，我們對它的民事評價和刑事評價都評價不了它。目前來說，在《刑法》中這不是一個犯罪行為，我們打擊不了它。民事法律，我們目前的民事法律中借款合同又是按照主體來分類的，自然人怎么樣、法人怎么樣，沒有考慮到他的行為的真正的經營性會產生什么后果。一個人的偶發借貸和向不特定人的放貸，一個是個傳統民事行為，一個是個商事行為，受到的監管、評價和約束應該是不一樣的。所以，《民法》也沒有給這種行為一個很好的定性和評價，導致我們在司法實踐當中對這種行為想做出來一定的引導和規范，但我們做不出來，我們沒有法律依據。去年我著重提出了兩個建議，一個是“非法放貸入刑”，另一個是在民法典中區分經營型借貸和一般性借貸，也就是按照行為分類，咱不按照主體對借款合同分類了。

去年當我提完這個建議之后，我看網絡上絕大多數是支持的，但是有一小部分聲音認為這個民間借貸市場，你讓小微企業上哪去融資？它的融資困境怎么解決？就認為我是在打壓市場。我真的沒有打壓這個市場的意思。我自己和大家有一樣的共識，規范的民間信貸市場對于緩解融資難、融資貴的問題有一定的促進作用，我們可以充分利用民間資本，但是非法放貸行為是嚴重地損害了行業的秩序和生態，破壞了它的市場。我帶著這樣的疑問和一些小微企業、小貸行業座談交流過，我原本認為反對的聲音是來自小貸行業，但恰恰相反，我們國家正規注冊的小貸行業都會跟我們反映說，我們最受不了在媒體當中動不動報道套路大學生，某某大學生向小貸公司借了筆款，你去查一查，十個這樣的報道里有九個都不是法律意義上像我們持牌經營的正規小貸公司，我們不干這種事，都是那種對外自稱小貸公司，但是什么也沒有，拉起個草臺班子，對外以這種名義來放貸的人。因為他不受監管他才能干這種事情。所以他們對我們的建議是非常支持的，如果長期以往，損害的是行業的聲譽——一說小貸大家就感覺是個貶義詞，這個行業急須治理，我們也非常支持凈化這個行業。

而小微企業也是，正規的民間融資確實是可以起到一定的促進作用。在我們調研了解情況的過程中，有些小微企業和法官說的一句話讓我印象特別深：有相當一部分小微企業破產就是從借高利貸開始的，往往借高利貸是它的第一步。基于這些很生動的現實材料和大家的感受，今年我在去年建議的基礎上提出了要全流程規范和治理，去年是事后評價，今年要加強事前和事中的規范和治理。事前的治理是什么？持牌準入，這個行業可以發展，但是鑒于它的特殊性，它是個特許行業，一定要持牌經營。

中國網：就跟企業有營業執照一樣。

厲莉：對，他還不能是普通的營業執照，這是個典型的金融行為，它會對不特定的公眾利益產生影響，它一定是個特有的金融牌照，因為各地有小貸牌照的發放，持牌準入審查要加強。第二個環節是事中行為監管。要對持牌經營的行為進行嚴格審查，并且很重要的是你要去執法，審查該持牌不持牌的人怎么辦，現在是這部分群體對社會傷害特別大。該持牌不持牌，那這部分誰來管？管的主體是誰？如何對它進行處罰，處罰的流程和力度是什么？我覺得不管是立法供給還是我們的執法機關，都是需要回應的。

中國網：其實也是從另外一方面保護一些小微企業，它們可能因為這種原因破產、倒閉，各種各樣的事兒。

厲莉：對，是保護，也是支持小微企業融資，為小微企業拓寬一個正常的、健康的融資途徑。

中國網：是的，而且現在這種民間非法放貸還是存在很多的。

厲莉：對，公安打擊的團伙，一打擊就幾百人。呼吁相關的條例，相關的監管條例和管理條例，行業的監管條例，就是非存款的放貸組織條例要盡快出臺。

中國網：如果我們界定放貸是屬于合法的還是非法的，其實就是看他有沒有經營牌照？

厲莉：對。我認為它如果具有商行為營業性的特征，個人之間借款不叫商行為，這是民事行為。如果它具有商行為，這樣的借款必須持牌經營，不只是工商牌照，還要有金融牌照，只有持牌經營你才能納入到監管的視線范圍之內。

中國網：接下來跟我們說說您的第三個建議。

厲莉：第三個建議是加強社區治理，構建現代化熟人社會的建議。我們每個人都是生活在社區當中，我在本職工作以外是一名普通群眾。在平時的生活當中你會有很多感觸，比如說鄰里之間越來越陌生，大家都比較繁忙，很難和鄰里之間溝通，大家住在一起很多都不認識。我把它叫做“地緣社交”，基于住得近的地緣社交，他的冷漠在現實中導致了很多問題。

第一個問題，導致了違法犯罪問題，因為一般違法犯罪分子他會選擇一個鄰里關系比較淡漠的地方作案，因為彼此不認識，進去了大家都不知道他是誰，以為是隔壁鄰居，不認識時能夠互相幫助的可能性就小，助長了犯罪分子的囂張氣焰。另一方面，鄰里關系的淡漠也可能為違法犯罪行為提供經營場所和隱匿場所。就比如我們城市當中有大量的房屋在出租，大家都不知道鄰居是誰，這個時候很可能違法犯罪分子就藏匿在這兒。

第二個，地緣社交的淡漠無法解決生活的應急之需。遭受到了現實的不法侵害，比如說老人有突發的狀況、意外事件，咱們通過工作關系、朋友關系、網絡社交關系建立起來的關系遠水解不了近渴，不可能在現實當中馬上對你提供什么幫助。

第三個，它會提升社會管理成本。居住空間相近，容易產生矛盾，這是一個亙古不變的矛盾，一直就有，比如說氣味、噪聲等各個方面都會有沖突。鄰里本來就應該相互幫助、相互理解。由于鄰里關系的冷漠、社交的陌生，人對陌生人的包容度是很低的，可能就會降低鄰里對彼此的包容度和忍耐度，可能有一點小事兒就容易產生糾紛。產生糾紛之后由于不熟悉，他也不愿意和對方溝通。但是社區里又不像傳統的熟人社會有長老宗親，就是很有威望的人，他會寄希望于社區，所以他就只剩兩種辦法了，一個是讓法院打官司，一個是報警。據我們了解，由于鄰里糾紛產生的報警占110秩序類警情的一半，這個比例還是很大的，但現實情況下公權力對于私權利特征非常明顯的事的介入，我們都說清官難斷家務事，可能對這個行為的調整效果并不理想。不管是判了誰對誰錯，他們倆以后還是要在一起共同生活，公權力的效果不會理想。就算是調處了之后，他們倆還會面對糾紛，訴諸公權力之后有很大的可能讓兩個人越來越有矛盾。還有一種可能，鄰里之間的矛盾轉化成對政府的矛盾，這個事兒你怎么給我越處理越糟？提升了社會管理的成本，激化了矛盾。

中國網：現在的年輕人本來就工作節奏快，壓力大，容易急躁，可能因為一個小事兒就產生了矛盾沖突。去年也出現過這種事兒，樓上有狗叫，去了幾回沒有解決，后來拿刀直接上去了，這些事每年在全國都不少。

厲莉：什么狗叫、彈琴，還有各種聲音，有些人他就是對聲音特別敏感，除了聲音之外還有一些別的，比如說氣味、采光什么的，各種都容易產生矛盾。

整個社區里，大家都覺得不認識的人我說翻臉就翻臉，認識的人好意思嗎？所以我提出了這個建議。為什么會產生這種情況？我們的朋友圈社交、網絡社交和基于同事同學的情感社交，這種社交最大的優勢是情感社交，情感社交的好處是社交半徑大了，通過各種聯系方式和各種合作關系，他會找到和自己年齡相仿、價值觀相同、興趣愛好相同的人。其實社交的主要目的是為了滿足情感需求，大家更愿意找這樣的人來社交，我可能會在下班之后找一個朋友到很遠的地方喝茶，我和我的鄰居有可能受教育背景不同，我不愿意和他聊天，這是很正常的事情。所以，我覺得作為社區治理，要提升地緣社交的優勢，地緣社交還是有優勢的。它的劣勢在于，很難說住在一起的人就志同道合；它的優勢在于互幫互助性是別的關系無法比擬的。所以，我覺得社區更重要的是管理者應該有一種平臺意識，為社區成員提供一個平臺進行交流。這個平臺交互性很好，而不是蓄熱的平臺，來滿足大家的日常生活所需，發揮它的優勢，所以搭建平臺特別重要。