中國網：各位網友大家好，中國訪談，世界對話，歡迎您的收看。當今世界正處于百年未有之大變局之中，為應對這種新的形勢，黨中央在2020年提出“構建國內國際雙循環相互促進的新發展格局”的指導方針。如何理解“雙循環”理念，如何構建這一新格局？本期節目，我們就此專訪中國科學院大學教授呂本富。
中國科學院大學經管學院教授、國家創新與發展戰略研究會副會長呂本富。（倫曉璇 攝）
中國網：呂教授您好，歡迎您做客中國網《中國訪談》。
呂本富：主持人好，中國網網友大家好！
中國網：據聯合國的調查統計，中國是全球唯一一個擁有完整工業體系的國家，也就是唯一一個擁有全產業鏈的國家，那黨中央為什么還要提出構建雙循環格局的方針呢？
呂本富：現在提雙循環，很多人都說為什么？中國已經是世界上第二大經濟體了，為什么這個時點提出來？我覺得可以仔細分析一下。從我們的體量來說， 2020年中國GDP已經差不多有100萬億人民幣了，占美國的（GDP）應該到70%，差不多我們是美國GDP的70%吧，而且我們這個體量就像你說的又是工業門類最全的體系。這個時候提雙循環，我相信有著三個方面的目的。
第一，體量那么大的情況下，如果完全是內循環或者完全是外循環，可能這個體系不能容納下。比如說我們還是出口導向型的（經濟），出口導向型現在面臨著國際貿易那么大的壓力，你又不可能完全以出口為導向。換句話說，我們的進出口的差額就不可能太大，就不可能完全依賴外邊。
那與此同時呢，還有一個最大的問題：我們知道招商引資在中國是一個很熟悉的話語，其實在國際上也有，比如說我們的貿易，我們的經常性項目，賺了很多美元。但是這個美元呢，我們又投資在國際市場了?？墒牵聦嵣显谥袊耐顿Y，你注意一下效益，收益是最高的——因為中國經濟高速增長嘛。所以你完全以外循環為主導，作為最重要的發動機，那你賺的這些美元，你又存到國外市場上，這邊招商引資的資本又很高，這個剪刀差很大呀。所以呢，要讓這樣的外資發揮主要作用，也要以國內市場為主。
還有第三個，我們的技術貿易體系，現在大家都知道芯片等等這些問題完全依賴國際市場（的話），可能這個供應鏈會中斷，有一個斷供的問題。那斷供的問題怎么解決？我們當然要依托國內的市場，來把這個體系的短板給補齊。
所以，不管是從時間點、從我們的體量、從我們的核心技術，以及從我們的外匯角度來說，現在提雙循環，而且是內循環作為主要的發展動力，外循環——當然不是說內循環為主，外循環為輔，沒有這種說法，但內循環作為我們經濟發展的主要動力，以外循環、國際市場的循環作為一個助力，但是并不是說不要國際市場了，可能這里邊的順序會有些變化，大概是這么一個意思。
中國網：其實一直以來，國內國際這兩個市場也是相互平行進行著，只是現在又新提出一個概念來……
呂本富：這個概念不僅僅是形式上的，可能我們的策略布局、我們的產業政策，還有一系列的治理方式，都會發生變化。舉個例子來說，以核心技術為例，什么叫補短板，就是把核心技術的短板給補上。大家現在都關注著芯片這個產業，芯片這個產業（的短板）在產業的上游，在光刻機，在很多很多的領域，你如果沒有把短板給補上，那就容易受別人制約。現在打破這種制約，我不能說，說跟你分道揚鑣，而是你有我也有，他就不會抬價。比如說我做科技攻關，只要把這個項目攻關下來了，價格馬上就降下來。換句話說，你如果沒有，價格就很高。所以從這種體系上來說，我們一定以內循環作為我們發展的動力，外循環作為我們輔助的動力。我覺得黨中央這個決策在這個時點上應該是沒有問題的。
過去為什么沒有這么提？過去我們加入WTO，我們做外向型經濟，確實對中國經濟的發展起到一個和那個時代完全吻合、非常助力的作用。那現在我們內部的體系也比較強大了，因為我們剛才說，GDP100億了——是100萬億，不是100億，是100萬億，這個時候內部的動力也很強大。這個內部的動力很強大的時候，當然我們要把內部的動力化作一個——中國經濟增長就像火箭一樣——二級發動機。所以呢，過去做出口拉動，出口型，就是出口作為外部拉動，有一段是我們一個很主要的動力。大約在2007年，到現在差不多10年了，我們內部的經濟體也很全了，我們內部作為主要的動力，我覺得這個是個轉折吧，不僅是概念上的，可能是最重要的形勢判斷，還有最重要的時機判斷。
中國網：從另一方面看，我們也可以說通過產業的拉動，可以帶動我國的科技創新邁上一個新的臺階？
呂本富：對，首先是市場，然后是產業，然后才是科技創新，它的這個層次是遞推的。現在中國市場本身的成長很快，咱們就說一些例子吧，比如說奢侈品市場，現在中國是全球增長最快的。我們的消費，有人說如果中國人不吃車厘子了，智利的（車厘子）基本上就賣不出去，就是這樣的市場拉動。
你還要注意一個，2020年，我們就非常欣喜地看到一個現象，你比如說我們的人均GDP已經超過俄羅斯了，而且人均——2020年人均GDP也超過了馬來西亞。就是說中國，不僅體量大，而且人均也上來了。人均GDP上來意味著什么，意味著我們的消費拉動等國內市場的建設要上一個臺階。所以我們現在講內循環，內循環作為主要的動力，我們是有底氣的，不是說好像沒有底氣。過去什么“三來一補，兩頭在外”，都是說依托國際市場做循環，現在我們依托國內的市場做循環，有非常大的底氣。
由于市場作為我們的底層拉動力，同時我們的產業結構也比較全，就是你剛才說的產業體系，我們是高中低檔都有，也有價格最便宜的，也有中等的。但是在高層，高質量的，我們還有點欠缺，現在才要提高中國經濟發展的質量。如果能變得高中低檔都有，而且結構上也比較合理的話說，那中國經濟增長的動能又會爆發一輪，所以這個是很重要的一件事情。
中國網：這也是我們未來內循環發展的一個方向？
呂本富：一個方向，對。
中國網：我們現在提出要構建內外雙循環的經濟格局，也說明我們在外循環上出現了問題，在內循環上也有堵點。在您看來，我國內循環上的堵點主要存在于哪里？
呂本富：內循環剛才我們已經說了，內循環的核心還是市場——是個底座，市場需求拉動，我們要做供給側的改革，國內的供給要和需求相匹配。然后呢，在產業結構上，還要做一些改變，就是要有核心技術。那我們的堵點，其實也從這三個方面去找。
首先我們的市場，市場這個體系建設是不是完善了？現在也不好說。其實中國80年代，那個時候還是計劃經濟尾巴的時候，市場是不連貫的。我就記得，有一種中藥叫甘草，要出新疆的時候，就有一個關卡。現在，我們現在就沒有一些有形的關卡，全國市場就一盤棋了，一體化了。80年代不是這樣的，在80年代，好多流通跨省都有一個關卡。
還有一些無形的市場發育的障礙，現在還有。
還有地方保護主義，而且每個地方發展也不平衡。為什么說中國經濟發展不平衡呢？舉個例子來說，東北的經濟不太行，這當然是一個很明顯的事情，那東北在某種意義上，它的市場體制建設、市場化的程度就不夠完善。為什么大家投資都要選一個地方呢？
中國網：選營商環境好的。
呂本富：對呀，為什么是營商環境？現在營商環境這個詞是很重要的，營商環境本身就是市場化的深度嘛，所以中國在市場化的深度方面、建立全國統一市場方面，還是有工作可以做的，還是有很多工作可以做嘛。這是第一個問題。
第二個呢，在產業結構方面，我們發現也有些問題，也有些堵點。比如說我們的物流成本就很高，比如說中國的物流，如果你是用高速公路，還是用鐵路，成本差別很大。那現在如果我們把物流，以鐵路為主的物流……經濟學家估計整個成本可以降5%到6%，你明白這意思嗎？比如我這個貨從這里拉到這里，你想降5個點到6個點，這是個多大的利潤來源！所以物流體系也是有很大問題的，它某種意義上也是內循環的堵點。
中國科學院大學經管學院教授呂本富接受《中國訪談》主持人專訪。（倫曉璇 攝）
當然到生產領域，我們說第一個是市場，第二個是生產，生產領域也有問題。中國過去的經濟發展，你必須得承認房地產是一股獨大，很多地方是土地財政。那現在呢，我們又要以制造業為主，現在不是各個地方都要做實體經濟嘛，實體經濟當然是制造業為主，服務業也是實體經濟，那你現在房地產這種土地財政一股獨大或者一家獨大，怎么讓它比較均衡呢？比如說很多地方怎么從土地財政中掙脫出來，變成以創新為核心？這也是建設國內循環的一個重點。
當然，第三個層面是核心技術。我們現在的核心技術（短板），最明顯的，在芯片行業很明顯。那除了芯片行業，其實也還有一些，比如《科技日報》梳理了，梳理了一個叫“卡脖子技術”，大約36項卡脖子技術?，F在這些卡脖子技術就不能讓別人卡，我們通過內循環，通過市場的發育、產業的發育，就需要把這些問題補短板，解決這個問題?？傊?，你看，從市場、產業結構，還有到核心、核心技術方面，某種意義上來說，都有些短板。有的是堵點，有的肯定是短板。堵點我們可以清除；那短板，補起短板來，還是有點費勁的。你就得靜下心來。所以為什么我們“十四五”到2035年要做一個長期的規劃，那就是要解決這些短板問題。如果中國經濟發展的短板，特別是產業的短板，我們都解決了，那不就更上一層樓了嗎？更上一個臺階了嗎？
中國網：那就是質的飛躍。
呂本富：對，質的飛躍，高質量發展！中國經濟體系，它不僅規模大，我們經常說我們不僅僅是大國，而且是強國，而且產業的強也能提起來了，所以從大到強是一個過程。
中國網：您剛才梳理了目前我國內循環上的一些短板和堵點，那怎么樣構建內循環的產業鏈，有哪些路徑，特別是如何發揮數字經濟的作用呢？
呂本富：那當然，現在，未來的5年甚至到2035年中長期規劃，就是要解決這個問題，就是發展的路徑在哪里？發展路徑第一個肯定要做供給側改革。所謂供給側改革，我們怎么把產業結構弄得以實體經濟為核心？同時呢，又把我們的各種各樣的服務業——服務業也是實體經濟——把它做得比較能夠升級，升到高端。這里邊當然要談到數字經濟的問題，所謂的產業要升級，不外乎兩點，一點是你出的產品質量比較高級。產品質量——就是過去我們買一雙鞋子，過去低端的，現在可以做一些高端的，一個是產品質量的提升。第二個是運營效率的提升。我舉個例子，剛才說的物流體系，它有個5%到6%的成本；那我還可以再舉個例子，比如在北京，我們吃的蔬菜好多是從山東的壽光運過來的。壽光蔬菜基地，我們現在發現，你看壽光那地方有個批發，叫生產端的批發，通過物流到北京來，到新發地，再到小區的菜店，再到老百姓那兒，大概五到六個環節。據說蔬菜從它的原始出發點到老百姓家里的時候，至少30%的蔬菜是要爛掉的。
中國網：這么多？
呂本富：對呀，你要把葉子剝掉嘛，要是物流的效率提升了，比如說從產地到老百姓家里去……
中國網：減少中間環節。
呂本富：那你可以想，這個菜不浪費了，這就叫效率。那么這些高質量產品，產品的高質量，還有運營效率的提升，靠什么？恐怕數字經濟是一個必然的選擇。
數字經濟它有個特點，它有什么特點？江蘇、浙江有一個說法：讓信息跑，人不跑，信息在流動?，F在的數字經濟，它就是讓信息先流動，信息精準披露過以后才有物流，這樣一來，不就省得物流倒來倒去，沒有效率？就是一動物流是有成本的，而信息流動的成本是最小的。我給你發個短信，或者你給我來個信息，就是信息的流動，是一個成本最小的環節。所以，如果在經濟運行的體系過程中，我們讓信息越來越對稱，越來越精準，那整個國家從宏觀來看，它運營的效率就很高，這不就是高質量發展嗎？
與此同時，我再根據消費者的反饋，我來給你定制化產品，那你產品的質量不就提升了嗎？所以數字技術或者數字經濟，它解決兩個問題：一個是產品質量的提升。我完全私人定制，私人定制的產品應該是最符合你的需求。那第二個呢，整個運行體系的效率提升。那這兩點，我們說，當然都離不開數字經濟。有了數字經濟，它最重要的是什么？我們現在有兩個名詞，一個叫數字產業化，就類似這樣的，現在阿里啊、京東啊、拼多多啊，包括無人駕駛汽車等等，這都叫數字的產業化，從消費互聯網——消費互聯網咱們國家是全世界領先的，因為我們的電商體系應該是全球（最高的），網絡零售應該是全球最高的了。
第二，現在還叫產業的數字化，剛才說要把經濟運營的體系提升，就是傳統產業要做數字化轉型。這個方面我們是落后的，不同的統計口徑不一樣，我們在這個方面比先進國家特別是美國，大概要落后20到30個百分點。所以在產業數字化領域或者說傳統產業轉型里，我們還有很多文章可以做。
補短板，或者是提升質量，叫產業的數字化，或者叫傳統產業轉型，數字化轉型，這是我們最重要的著力點。
當然這個工作也不好做，它有一系列的問題。因為中國的企業有的比較小，又面臨著強烈的市場競爭。
中國網：數字化轉型也需要一個成本？
呂本富：有一個成本，除了成本還有人才，還有意識，還有包括地方政府的各種各樣的支持政策。怎么來做這些東西？它不像消費互聯網那么容易?，F在中國發展消費互聯網經驗特別多，但是產業互聯網就復雜一些了。我們說產業互聯網本身也是產業的數字化。當然現在不同地方都在探索，也有一些成功的經驗，而且產業數字化以后，還要有第二個升級版，還要有智能化，我怎么把人工智能的技術用在各種各樣的產業？某種意義上，中國產業數字化沒完成，馬上又面臨著智能化的挑戰，所以在這方面，還是有很多可以做的文章、很多可以發展的空間。
中國網：可以說傳統產業的轉型升級是需要數字化、智能化的，另外一方面，數字化、智能化也為傳統產業帶來一場新的變革、新的革命。
呂本富：那當然了，傳統的產業，首先是行業本身的技術要提升，這我們沒有問題，比如說你的原材料，你的各種各樣的東西，要提升。那么第二個要提升的，就是它的數字化的含量，先是數字化的含量能夠把效率提升，效率提升最高的階段就是到智能化了。我老舉這樣的一個例子：比如說我們以后每個人家里有臺智能冰箱，智能化的冰箱。它能夠根據你開冰箱的次數，判斷你們家喝多少牛奶，沒有問題，總知道你拿多少牛奶，牛奶的價是智能化的，它可以自動幫你訂牛奶了，不需要家庭主婦管。
中國網：這很省心。
呂本富：對，很省心。因為它大體上知道你的消費的頻次，又根據現在網上牛奶是不是促銷，它給你算一個最合適的價格，自動幫你發訂單。換句話說，這是什么意思呢？這就是決策是由人和機器共同做出來的，你讓不讓它給你購買牛奶，它就給你做了。
這種智能化。我剛才說的還是在生活上，在企業里邊有很多這樣的東西。在企業，我們還研究過一個例子，在四川有個叫大渡河發電公司（注：四川大渡河電力股份有限公司），就是發電的。大渡河發電公司，據說四川每4度電有大渡河發電公司發的1度電。這家企業它就是智能化很強的企業。我們知道四川汶川地震，四川的很多山體是比較松的，一下雨可能就滑坡，一有滑坡的話，那不就是把水庫給塞住了。注意，如果這個滑坡，一個山頭，假如說每天移動四五厘米，假如多少厘米，人眼是看不見的，你想是不是？但山體移動幾厘米就意味著滑坡開始。這家公司的人工智能技術就可以識別山體的滑坡。這是人眼看不到的。這是智能化最大的優勢，它識別了山體的滑坡，就給你預警，預警你不就提前了嗎？提前處理的話，省得有堰塞湖了。
中國網：減少風險。
呂本富：減少很多風險，這就是智能化最重要的好處，它可以幫我們在生產過程中，根據大數據判斷，來做一些智能化的決策。那如果我們國家的經濟都到這個水平，那不就是世界最先進的了？你可以想象嘛，各個行業如果都到智能化水平，我們的工業體系又是最全的，智能化程度又很高，那肯定是世界上最先進的。
中國網：所以說數字化、智能化是我們未來一個絕對的方向了？
呂本富：就是工業化的升級版。沒有其他的道路，就是數字化，然后才是智能化。
中國網：下一個問題，國際形勢變化也給我國的經濟外循環帶來了阻礙，發達國家對我國實行封鎖，如芯片、軟件行業等等，卡脖子的問題也是經常出現，我們要如何克服這些困難，您有哪些建議？
呂本富：首先，對外部環境的判斷，現在確實是我們研究的焦點，我也參加過一些智庫，但我們基本的判斷是，在民生領域，這些一般性的商品，它想中斷是不太可能的。你比如說2020年，就去年，美國也制裁我們，倒騰很多事。但是你就發現，中國的一般性商品的貿易反而增長了，你看我們現在的中歐班列，就是我們的貨發到歐洲，在疫情期間反而增加了，而不是降低。這就說明中國的制造能力還是在全球有競爭力的。
市場是趨利避害的，趨利的，所以我覺得在這些方面，它想斷供是不太可能的。那么在高科技方面，它是不是也一定要斷供？我們也要分析這個問題。它要斷供的情況，它是不是殺敵一千自損八百？舉個例子來說，美國一些科技型公司，差不多在中國市場的收入會占它的15%到20%左右，那就意味著如果它不要中國市場，那么它的利潤就減少了15%到20%。這個15%到20%，正好是覆蓋它的創新成本的。明白我這意思嗎？我一個iPhone手機，如果不要中國市場，就意味著它的創新成本的分擔就少了10%到20%。所以從國際的角度看，即使是創新性的產業，它也需要中國市場。但是海外這些，它可能有政治的目的，為了打壓中國，殺敵一千，自損八百，它也這么干。所以我們要把這個事情分析清楚了，有哪些可以用市場手段制約它。明白這意思嗎？哪些我們也可以做技術攻關的，所以關于卡脖子的核心技術，我們要有清醒的認識。第一個，我們依然要走國際化的路線；第二個，哪些我們的精準點要打到，就是你想卡我，你卡不住，你想卡我，你損失的比我還多。所以這些不同的策略，需要這些智庫專家仔細研究。這樣一來，我手上有三種牌，你打哪一張，我給你打哪一張，我們就不怕他了。不是一味地跟他斷，但也不是一味地跟他和，而是精準施策。
中國網：今年“兩會”要討論“十四五”規劃以及2035年遠景目標……
呂本富：當然有很大期待，對咱們“十四五”規劃和2035年遠景目標，我剛才就說了，現在我們是美國GDP的70%，我們希望到2035年，我是不是要超過它？我們是不是不是它的70%，我的GDP總量都跟它等量齊觀了？所以“十四五”是個非常關鍵的環節?，F在我的判斷，我們國家已經跨過了中等收入陷阱了。現代化的過程中有個詞叫中等收入陷阱，我們的人均GDP現在到1萬多美元了，那未來比如在“十四五”結束或者到2035年，我們可不可以到1.7萬？就是到發達國家的門檻。如果屬于這個階段，當前就像渡河渡到一半，是最關鍵的時候。所以對“十四五”還有2035年有非常大的期待，就是希望我們不僅跨過中等收入陷阱，而且要邁入發達國家的門檻。你想，咱們十幾億人都邁入發達國家的門檻了，這是世界歷史上沒有的。所以這是非常宏大、非常宏偉，而且非常激動人心的這樣一個目標的設計。
中國網：我們也非常期待這個目標早日實現。
呂本富：對。
中國網：感謝呂教授為我們帶來如此精彩的解讀，再次感謝您做客《中國訪談》。
（本期人員——編導/文字：韓琳；主持人：佟靜；后期：王一辰；攝影：倫曉璇；主編：鄭海濱）
