中國網：近年來，中醫(yī)藥文化和中醫(yī)藥產業(yè)走向世界越來越多的國家，全球影響力逐步提升。二十大報告提出促進中醫(yī)藥傳承創(chuàng)新發(fā)展，充分體現了黨中央對中醫(yī)藥事業(yè)的高度重視和親切關懷，在國家頂層設計的重視下，中醫(yī)藥迎來發(fā)展的黃金時代，也面臨新的挑戰(zhàn)。面向未來，如何促進中醫(yī)藥傳承創(chuàng)新發(fā)展，加強中西醫(yī)的對話和溝通？如何吸引和培養(yǎng)更多的青年人才從事中醫(yī)藥的研究？針對相關問題，本期節(jié)目特邀廣州中醫(yī)藥大學校長、國家一流學科—中醫(yī)學學科負責人王偉教授進行解答。

廣州中醫(yī)藥大學校長、國家一流學科—中醫(yī)學學科負責人王偉 攝影/倫曉璇

中國網：王教授，您好！歡迎您做客中國網《中國訪談》。

王偉：主持人好，各位網友大家好！

中國網：黨的二十大報告指出，要促進中醫(yī)藥的傳承創(chuàng)新發(fā)展，健全公共衛(wèi)生體系，您三十年來一直從事中醫(yī)藥領域的研究工作，那么您認為促進中醫(yī)藥傳承創(chuàng)新發(fā)展最重要或者最基礎的工作是什么？

王偉：目前，中醫(yī)藥的幾個“化”非常重要，中醫(yī)藥現代化、標準化、國際化、產業(yè)化，這里面最重要的是中醫(yī)藥現代化的問題。

中醫(yī)藥現代化分兩塊，一個是中藥的現代化，一個是中醫(yī)的現代化，有了醫(yī)才有藥。在近十五到二十年來，國家在中藥現代化方面做的工作比較多，因為中藥相對比較客觀、容易測量，跟現代科學靠得更近一點，容易操作，所以這一塊的工作取得進展相對比較大一些。

當然同步也進行中醫(yī)的現代化。因為中醫(yī)的現代化比較難，中醫(yī)的很多理論概念，跟現代人的認知、現代科學的數理邏輯、形式邏輯，表達的方式是不一樣的。所以，一般來講很難理解，這就導致我們在進行中醫(yī)現代化的時候就非常的復雜，有時候就找不到切入點，不知道從何下手。所以，這確實是整個中醫(yī)藥界很大的一個難點，而且也是一個基礎性的問題。

如果中醫(yī)不實現現代化，中醫(yī)藥走向世界、中醫(yī)藥的傳承創(chuàng)新特別是創(chuàng)新就很難。所以，我本人也是近三十多年來，一直從事中醫(yī)、中西醫(yī)結合的研究，無論在科研還是臨床實踐當中也深刻地體會到這一點。我記得我們剛上大學的時候，一些老專家就跟我們講中醫(yī)的兩大特點或者是優(yōu)勢，第一個就是整體觀念，中醫(yī)認識疾病、認識人體、生命健康從整體宏觀角度來看，不像現代醫(yī)學更多從微觀層面看得多一些。另外就是辨證論治，中醫(yī)認識疾病不像西醫(yī)是診斷某某病，比如冠心病、高血壓、糖尿病，中醫(yī)過去沒有這樣的概念，它首先要進行辨證，是氣虛證、陽虛證還是血瘀證，知道證以后才能進行治療。

所以，我自然就記得中醫(yī)辨證的證，也就是證候，它是連接臨床實踐與基礎理論的非常重要的橋梁和節(jié)點。從這里入手應該是有可能找到和現代科學很好的結合點，來推動中醫(yī)的現代化，推動中西醫(yī)結合。

中國網：這是一個有共性的切入點。

王偉：對，共性的切入點。比如科技部也好，國家自然基金也好，多少年來各種立項的項目當中，證候始終是作為一個重點，特別是國家基金委從上世紀80年代開始就一直把證候作為很重要的攻關內容。所以，中醫(yī)的現代化非常重要。包括我們和國外的大專家、其他行業(yè)的專家交流，他們認為中醫(yī)用的藥也好，針灸也好，治療一些疾病確實是有效果，但是對其學理也就是理論的東西還是不大理解。所以，這一點就迫使我們作為行業(yè)內的工作者確實要從學理上真正的講清楚說明白。

中國網：我們都知道中醫(yī)學和現代醫(yī)學由于它們的核心理念和話語體系不同，所以在溝通上存在很多難點，近些年來雖然很多學者從中西醫(yī)結合角度進行了大量的研究，也取得了一定的進展，但中西醫(yī)在溝通方面還是存在著一些難點，您認為如何取得突破？

王偉：中西醫(yī)對話的難點有這么兩個方面。一是文化背景不一樣，這兩者之間從文化層面的溝通，我覺得還是有相當的難度，那么我們就找一些切入點。中醫(yī)學盡管文化特色很鮮明，但畢竟它是一個針對人的健康的科學，對象是一致的，目標也是一致的，那么它有共同點，最簡單的它要防病治病，在這個問題上大家是一致的。我們想找它最能夠貼近的點，用證據說話。

所以，這一點我覺得要從實證的角度，而不是從文化理念的層面進行溝通。我經過這么多年研究發(fā)現從證候切入，因為證候就是針對一個很具體的患者，當下望聞問切的四診信息，包括他的病史的情況、目前的環(huán)境情況、氣候情況綜合來分析得出這個人當下是什么證候，應該采取什么治療，在這個意義上應該是很客觀的。

我們就從這一點來入手，進行了臨床與基礎兩部分的深入的研究。臨床相對還容易一些，最難的就是實驗醫(yī)學，用生物醫(yī)學這樣的動物實驗來進行研究就很麻煩。

中國網：難在哪里呢？

王偉：難就像我們研究的對象，像西醫(yī)首先有一個疾病模擬的載體。比如，就探測心臟里面哪個細胞、哪個分子怎么作用，那在人體是無法進行的，必須借助動物模型。所以，當時我們最難的就是在這一點上。中醫(yī)沒有模型，怎么辦？我進行生物的研究沒辦法操作，在細胞分子層面就很難進行了。

所以，在這樣一個問題驅動下就迫使我們進行深入的研究，摸索出一套我們認為還是比較切實可行的一套模型制備、模型判別的一套方法。我們提出了中醫(yī)證候的“三因”學說，就是從這個出發(fā)點開始來的。所以，一個復雜的證候，到底什么東西決定了它的屬性，哪些要素是最根本的，這樣的話抓住了這些要素，就可以進行深入的分析探索。

因為過去我們對于證候也好，其他概念也好都是宏觀的、總體的、整體的研究多，最缺乏的就是這種分析的東西少。你不能分析就很難深入，或者說不能深入分析就不能在更高水平上的綜合。這一點，我覺得中西醫(yī)應該是一致的。所以，中醫(yī)還得要補這個課。我們把一個復雜的證候圖解為三個根本性的因素。比如，同樣一個高血壓患者，他是一個中度高血壓，在西醫(yī)來講他就是高血壓多少年，早期中期晚期，中度輕度重度。

中國網：這是一個西醫(yī)的指標。

王偉：對，西醫(yī)的指標。對于中醫(yī)來講它不是這樣的，它就要看，根據望聞問切的情況來綜合判斷你當下是什么證，是肝氣郁結證、肝腎陰虛證還是氣虛血瘀證等等，這是中醫(yī)的概念。

此時此刻，對于一個患者來講，西醫(yī)這樣的一個高血壓的分類概念和中醫(yī)的高血壓的證候概念，這時候對一個客體來講、對患者它是一致的。所以，我們講病證是一體化的，兩者之間是有共性的東西，只是分類體系不一樣。

我們就分析，為什么同樣一個高血壓，高血壓的程度、發(fā)病的時間都基本一樣，但為什么甲患者是一個氣虛證，乙患者就變成了肝腎陰虛證，是什么原因導致的。我們通過臨床的研究，包括動物實驗反復的進行證明，發(fā)現主要有三個因素。第一個因素就是個體，遺傳體質不一樣。

第二個情況，致病因素不一樣。就是同樣的高血壓，有的人他可能完全是先天遺傳的，還有一種情況，他遺傳沒有問題，但是后天不注意，天天胡吃海塞。

中國網：生活習慣導致的。

王偉：對，這是一種情況。還有就是過去很多人精神高度的緊張，很敏感，這種人長期緊張以后，也容易得高血壓。

另一個因素就相對比較容易理解了，比如同一個高血壓，早期中期晚期證候是不一樣的。我們做動物模型也一樣，那就是跟時間因素有關系，同樣一個疾病在不同的時間段，它表達出的證候是不一樣的。我們通過總結提煉出中醫(yī)證候的所謂“三因”學說，最根本的就是這三個因素導致證候的屬性不同，為證候的進一步分析、細分、分化，找到了一個切口。

比如，同樣高血壓的氣虛血瘀證，可能還能繼續(xù)分成別的證候，我有了這個載體就容易了。在這個分類底下，我還可以進行細分類，這也是證候能夠使得中醫(yī)既能傳承還能創(chuàng)新。

通過這么多年的研究、總結我們主要的成果，凝練出版了這樣一本書，叫做《中醫(yī)證候三因學說》，由人民衛(wèi)生出版社出版，大概有二十多萬字，80%的內容主要是我們項目組多年研究的成果，當然也參考了部分其他的相關的研究，我覺得能夠比較好的體現我們的學術思想脈絡。

廣州中醫(yī)藥大學校長、國家一流學科—中醫(yī)學學科負責人王偉 攝影/倫曉璇

中國網：您剛才介紹的病證結合動物模型把病和證看成一個有機的整體，很符合目前臨床辨病和辨證相統一的實際情況。目前有哪些可以推廣應用的模型呢？這些模型都在哪些領域應用？

王偉：比如冠心病、心肌缺血、高血壓、抑郁癥、肝纖維化、腸易激綜合征，我們這個模型里面至少有那么十六七種我覺得是完全可以推廣，事實上也是這樣。我們發(fā)表之后有很多像各類課題，包括自然基金委的一些項目，重大研發(fā)計劃，各類項目里都廣泛得到了應用，這里面應用的方法很多。一個比如說對于證候的生物學基礎研究、演變規(guī)律、治療的關鍵靶點分析，還有一些治療藥物的作用機制和療效評價方法的建立等等，都還是起到了一些很好的對行業(yè)的推動作用。

中國網：如果說“三因學說”為證候的現代研究刻畫了底層邏輯，那么病證結合動物模型就是達成目標的重要工具。基于這些思考和工作，您在“用現代科學解讀中醫(yī)藥學原理”方面有哪些重要的發(fā)現？

王偉：比如對于冠心病，氣虛血瘀證就是中醫(yī)的概念，那么我們怎么解讀它？有了這些模型，就可以用現代生物醫(yī)學的方法，組學的方法，蛋白組學、代謝組學、基因組學等一系列的分析方法，包括現在的生物信息學的方法，完全是用這一套大家公認的技術體系來進行深入挖掘它的內在發(fā)病機制，這一點上我們還是做了很多。有9個分子可以表征氣虛血瘀證的狀態(tài)，進一步再深入研究以后發(fā)現了很多現代醫(yī)學一些新的規(guī)律。比如，這里面我們發(fā)現了自噬，過去對于自噬在心肌缺血中的認識還不是太清晰，有的說自噬要抑制它，有的要促進它，各種觀點都不一樣。后來我們研究發(fā)現，實際上，早期晚期是有區(qū)別的。

比如我們發(fā)現了某個基因，它叫ATG7的基因，它在早期的時候是一個促進自噬的作用，到后期的時候，它是一個抑制作用，實際上是一種平衡，是對于自噬這樣一種平衡，也不是絕對的促進它或者絕對抑制它，就對于心肌有保護作用了，不是的，它是一個動態(tài)的調節(jié)過程，這才是一個合理的作用。

我們用現代醫(yī)學進行中醫(yī)的基本原理概念的深化研究的時候，一方面對于中醫(yī)的概念能夠用現代科學加以解讀，同時對于現代醫(yī)學的一些原理也是有促進作用的，對現代醫(yī)學本身的一些理論是有貢獻的。所以，它是一舉兩得的，這一點還是很有意思的。

中國網：通過您的介紹，我們可以看得出來，您在落實習近平總書記用現代科學解讀中醫(yī)藥學原理方面做出了很多重要的工作。我們都知道醫(yī)學研究的總體目標是為了提高防病治病的能力，提高治療效果，您覺得中醫(yī)藥學基礎研究的創(chuàng)新對于臨床有哪些指導意義和價值呢？

王偉：這一點確實是，我們醫(yī)學所有的研究歸根結底就是對人的健康、對疾病的防治有效，否則的話就脫離了我們的初心。所以，我們做基礎研究的目的最終也是為了提高療效。比如我做心血管研究，我們在做心力衰竭，因為心力衰竭是非常嚴重的疾病，據不完全統計中國現患的心衰的患者大概有890多萬，這個群體很大。我記得在十多年前的時候，統計大概在400多萬，漲了一倍多，在心血管病里面是一個難點，很多心血管病的后期都要到了心力衰竭這個階段。

心衰的五年生存率到目前為止大概在50%左右，跟腫瘤是差不多的。所以，整個醫(yī)學界無論是中醫(yī)還是西醫(yī)對心衰投入了大量的人力物力財力進行集中的攻關，但是從根本上能夠去逆轉還遠遠不夠。從藥物治療這個角度來講，現代醫(yī)學過去都是從單一靶點，比如一個鈣拮抗劑、β受體阻滯劑單一靶點治療取得一定的效果，但是對于心衰長期的愈后還說不大清楚，對于改善生存率沒有太多的幫助。所以，現在也在探討所謂的多靶點、多環(huán)節(jié)治療的路徑，這一點恰恰就和中醫(yī)的思路不謀而合了。

中醫(yī)本來就是多途徑多靶點治療，因為它用的是綜合的整體的調節(jié)，主要還是以復方干預為主，基于這一點我們先從中醫(yī)對心衰的認識上進行深化。我剛才講了辨證論治，辨心衰的證候到底什么情況。我們經過文獻回顧以后，這么多年心衰的證候認識基本上沒有太多的變化。所以，我們認為之所以它的療效沒有大的提高，可能是因為對于心衰的證候研究上還不夠，還需要進一步深化。

基于這樣的一個假設，我們進行了深入的研究，包括現代研究文獻的回顧和經典著作對于心衰相關的記載，以及在臨床實地的觀察和動物實驗幾方面進行論證，發(fā)現心衰還應該有新的證候或者新的病因病機，在原來的基礎上提出心衰瘀毒的概念，就創(chuàng)造了一套在原來治法的基礎上進行活血解毒的方法，形成了一個處方。

這個處方首先在臨床小樣本進行測試，覺得效果還有所反應，另外我們又在動物實驗上反復驗證它，看它到底有沒有效果，和現有的治療有什么區(qū)別，優(yōu)勢在哪里。這樣經過了十幾年的研究，現在我們有一個新藥。去年我們轉讓了同仁堂作為一個新藥正式研發(fā)芪參顆粒，我們做了200多例臨床評估，時間還不夠長，做了三個月的療效的觀察，發(fā)現它確實對于心力衰竭主要的一些療效指標是有改善的，還是不錯的，病人的耐受性很好，無論是基礎研究還是臨床觀察沒有發(fā)現任何的毒副反應，所以還是很安全的藥物，馬上就要進入二期臨床正式的研究。

當然我們在這個基礎上，還做了大量作用機制和物質基礎的研究，從里面發(fā)現了這個藥主要的特點，對于心臟的纖維化的抑制、炎癥反應的抑制、心肌細胞能量代謝的改善這樣幾個環(huán)節(jié)是它的作用重點，這也恰恰是現代醫(yī)學認為心衰治療的重點難點。另外我們在復方的基礎上進一步分析分解分化，也找到了幾個單一小分子化合物對于心衰的某些個環(huán)節(jié)，特別是我們找到現在已經有兩個效果比較好的都是改善心肌能量代謝的藥物，現在我們也做了臨床前大量的評估，成藥性非常好。

所以，中西醫(yī)本質上是一體化的，在一定層面它是相通的。這也給我們一個提示，通過一個中醫(yī)理論的創(chuàng)新研究，再加上治療方法的創(chuàng)新，一直到藥物的研發(fā)，包括復方的研發(fā)，有效部位和單體的研發(fā)，它是一個系統性工程，就走出了一條這樣的路子。

很多人說中醫(yī)現代化以后中醫(yī)就沒有了，你的精華被吸收到現代醫(yī)學就完了，那中醫(yī)的東西就可以不要了，確實這種擔心是存在的。當然我們學術界要百花齊放，各種方式都可以，只要是有利于人類的健康和治病的方式都行，但是作為中醫(yī)藥學這樣一個完整的學科體系的話，我們還希望這個理論體系能夠進一步的深化完整，本身能夠創(chuàng)新，而不是說支離破碎，這也是我們不希望看到的。

中國網：通過您的介紹我們也能了解到，您的這種理論創(chuàng)新加新藥研發(fā)的創(chuàng)新的中醫(yī)藥的研究路徑其實形成一個很好的閉環(huán)，也希望您的新藥在臨床應用之后可以造福更多的心衰的患者。

另外我還有一點困惑，通過剛才您的介紹我們也了解到，通過現代科學是來更多的推動中醫(yī)藥的傳承和創(chuàng)新，中醫(yī)藥的傳承創(chuàng)新的發(fā)展對于現代醫(yī)學又帶來怎樣的影響和幫助呢？

王偉：我們和現代醫(yī)學的目標完全是一致的，所以，互相影響。比如西醫(yī)學過去特別強調還原分析，以還原論為主導，中醫(yī)學更多的強調整體。但事實上這種還原跟整體的綜合是相輔相成的，沒有很好的還原就很難在高水平上的綜合，沒有高水平的綜合也不能很好的還原，實際上這兩點完全可以互補的。

所以，現代醫(yī)學也走向了更加注重整體。中醫(yī)過去整體看的多，但細微東西看不見，導致對問題的把握可能不夠那么精準。所以，兩者其實是相向而行，它的觀點包括路徑是相互借鑒的，相互促進，最終推動整個醫(yī)學的發(fā)展，都是不謀而合的。

廣州中醫(yī)藥大學校長、國家一流學科—中醫(yī)學學科負責人王偉 攝影/倫曉璇

中國網：那么您在中醫(yī)平臺建設方面做了哪些工作？

王偉：我們在整個研究過程中，從一開始就意識到要做科學研究沒有很好的平臺是很難進行的。所以，我在北京中醫(yī)藥大學工作的時候，我最早就在中醫(yī)內科學教育部重點實驗室工作，這對我也是起了很重要的作用。后來到了校本部之后又申請中醫(yī)方劑與證候，教育部和北京市的重點實驗室，開始是王慶國王教授做主任，后期他退了以后就讓我擔任這個主任，現在我依然還在做這個主任，主要是圍繞證候方劑在做研究，這里面我們也聚集了一批人才，包括我們的實驗場地，儀器設備的構建都形成了這樣一些作用。

到了廣州以后，我也非常注重平臺建設，所以，我們去年非常有幸的拿到了全國重點實驗室，也是中醫(yī)領域唯一的一個全國重點實驗室，就叫中醫(yī)證候全國重點實驗室。

這個實驗室申報的前期的工作對它成功被選中起到很重要的作用。目前學校緊鑼密鼓在組織人馬，我們第一屆學術委員會已經剛剛開過，這個實驗室由劉良院士牽頭做主任，我作為副主任，我們積極在組織團隊遴選項目，廣東省政府也給予很大的支持，學校從“雙一流”建設的經費里要拿出相當的分量來支持它，我相信實驗室對中醫(yī)證候進一步深化研究應該會起到很好的推動和引領作用，這一點我們很開心。

去年，國家發(fā)改委跟教育部聯合在醫(yī)學領域推出了產教融合平臺，借助這樣一個平臺，促進高校的科技、人才與產業(yè)需求緊密結合，所以這樣一個理念我覺得非常好。

全國布局了十五個，我們非常幸運拿到這樣一個平臺，我作為負責人，廣東省我們這還是唯一的平臺，廣東省所有高校里面。所以，廣東省發(fā)改委也給予很大的支持，學校當然要拿出很大的資源支持這項工作。這里面我們的新藥研發(fā)，包括中醫(yī)藥的標準，包括講的證候的研究，等等都是一個全方位的布局。當然它更多的朝向于產業(yè)的發(fā)展，推動經濟社會的發(fā)展，要出一些具體的產品，一些技術和專利。跟中醫(yī)證候重點實驗室還有所區(qū)別，那個更偏于基礎一點。這樣兩者結合起來，可能就對我們后期的發(fā)展能夠起一個更好的推動作用。

當然我們還在積極的籌劃一些其他的平臺，比如疫病防治平臺也在做這方面的一些工作，還有現在一些像中藥資源，合成生物學等等這樣的一些平臺，也在積極的做。總之要有一個比較好的平臺的支撐，一方面可以很好的完成任務，另外吸引大批的人才，它是一個非常好的載體。

國家現在的科技政策也都是這樣，人才、項目、平臺三位一體結合，等于一舉三得，同樣一件事情三個方面都能得到發(fā)展，這樣的事情在高校我覺得是最合適的，因為它本身就具備這樣的特點，它又要做研究，又要培養(yǎng)人才，同時又要服務經濟社會發(fā)展，所以，它的需求跟我們高校的職責非常吻合。我們做這個事是非常符合規(guī)律的，我相信若干年后可能會有更大成果能夠產出。

中國網：如何吸引更多的青年人加入到中醫(yī)藥的研究隊伍中來，對此您有怎樣的建議呢？

王偉：我想是這樣，一個行業(yè)的發(fā)展人才是極為關鍵的，人才是非常重要的。作為研究工作者解決科學技術的難點問題，推動學科的進步，行業(yè)的進步，這是我們的職責。為了更好的推動這樣的一個進步，我們必須要有大批的人才。人才就需要培養(yǎng)，培養(yǎng)有多種路徑，像大學培養(yǎng)人才，我作為導師要培養(yǎng)人才，我作為團隊負責人要培養(yǎng)我的團隊，將來我的工作希望有更多的人能夠沿著這條路發(fā)揚光大，人才就需要傾注更多的心血去培養(yǎng)。這一點對于行業(yè)的這種可持續(xù)發(fā)展是至關重要的。

當然，現在學術界確實也存在這樣那樣的一些問題，有很多一些大專家不注重梯隊的培養(yǎng)，等他到一定時候后繼無人這種情況其實還是存在的。這一點從我們的導師那里，陳可西院長就學到了很多，他就非常注重人才的培養(yǎng)，對我影響很大，所以，我做了導師以后也非常注重自己帶的學生的培養(yǎng)，再就是自己團隊的培養(yǎng)，吸納一些多學科交叉的人員來加入到自己的團隊。

因為醫(yī)學的問題，我剛才講都是復雜的，單靠某一個很局限的、某一個學科體系的人是很難解決的。我這個團隊也培養(yǎng)了一些人才，比如我現在培養(yǎng)有杰青（國家杰出青年科學基金）、萬人領軍人才、優(yōu)青（國家優(yōu)秀青年科學基金）、青年長江學者、青年岐黃學者都有，各類人才都有，我也很希望他們之間互相能夠團結、互相支撐，同時他們也要繼續(xù)培養(yǎng)更年輕一代，這樣的話事業(yè)才能興旺發(fā)展。

我們非常不希望也非常反對這種所謂大樹地下寸草不生的情況出現，實際上這種情況是有的。所以，我們要時刻提醒自己千萬別干這種事情，我們要后繼有人。

中國網：我們也希望像您這樣老一代中醫(yī)人的光榮和夢想可以激勵和鼓舞更多的青年人加入到中醫(yī)藥的研究隊伍當中來，傳承精華，守正創(chuàng)新，推動我國的中醫(yī)藥走向世界，也為增強全人類的健康福祉做出更大的貢獻。謝謝王教授的解答。

（本期人員：主持/編導：佟靜；攝像：董超 王一辰；后期：王一辰；攝影：倫曉璇；主編：鄭海濱）