解讀2012政府工作報告

問：今年是八年以來第一次經濟增長預期調整到8%以下，謝教授，為什么會調低？

謝魯江：首先是指導思想的變化，過去強調GDP強調得過分了，結果所有工作都圍繞速度展開，給我們的工作帶來了很多后遺癥。客觀形勢也有變化。我國經過30年改革開放的高速發展，現在進入了轉型期、調整期，任何一個國家在高速增長后總會有一個轉型期、調整期。客觀來講，過去的經濟增長速度是正效應大于負效應，現在過于追求經濟增長速度過快不利于轉型，負效應大于正效應，帶來的矛盾比好處更多，而我們現在需要寬松的環境，統籌協調解決各方面的問題，推動我國加速經濟方面的轉型。當然，客觀上也有一點原因，國際經濟形勢和國內經濟發展是拉低速度的內在因素，歸納起來。

問：今天溫總理提到經濟增長有下行壓力，下行壓力是不是您剛剛提到的客觀因素？

謝魯江：對，從經濟學來講，可以從供給和需求兩方面分析。從供給來講，現在我們的經濟結構需要大調整，現在生產的東西很多，但市場萎縮，這種情況下一味上項目、擴大生產是沒有效益的。同時成本在普遍提高，勞動力成本提高、原材料成本提高，再就是現在對經濟發展的要求越來越多，過去有速度就行，現在不但要有速度，還要有效益、要環保，要提高工人工資，要承擔社會責任，這些都在加大成本，在加大成本的情況下如果沒有有效的方式增大經濟效益，就會把速度往下拉。從需求來講，我們碰到了一個矛盾，原來城市的需求基本飽和了，農村的需求又沒有跟上去，再加上國際經濟危機的影響，國際需求也在萎縮，從兩方面的角度，都有經濟下行的壓力。

問：本次報告提到“物價調控目標沒有完成”，今年的CPI漲幅要控制在4%左右，4%能實現嗎？

謝魯江：我覺得難度比較大。現在通貨膨脹不是單純的貨幣現象，如果它是比較單純的貨幣現象，收緊銀根就可以了，或者僅僅是由于供給短缺引起物價上漲，那增加供給就行了。但現在不是這個問題，2011年，中央銀行一直在收緊銀根，提高準備金率，但物價沒有下來。另外，糧價在上漲，最后大家也統計了，2011年中起最主要作用的是糧價上漲，再就是資本價格上漲，政府也在不遺余力地組織糧食供應和農副產品的供應。另一方面，大家知道，政府對房價也采取了非常嚴厲的限制措施，這些措施都采取了，但物價還是沒有壓下來，沒有完成預期目標，這些因素證明，今年的目標完成起來還是很有難度的。

問：您認為最重要的決定因素是什么？

謝魯江：不是因為票子多了，也不是因為需求過熱，而是結構式的。比如我剛才講的成本上升，成本上升帶來物價上漲，要不就降低成本，要不就提高人民收入，沒有別的辦法，如果沒有很好的措施來降低成本，只能用我們去年提的目標，居民收入增長超過GDP的增長，用這種辦法解決可能比較好一點。

問：今年溫總理在報告里提到要打破壟斷，放寬準入，民資怎么才能進入？

謝魯江：現在政策上是鼓勵的，但最主要的是形成一套操作機制，用什么方式進入？股份制還是并購兼并？另外民營資本進入還有一個能力的問題，進去以后光投入資金，管理參與不了、技術參與不了、市場營銷參與不了。市場進入不單是投資，很大程度是一種要素的重組，你有一個優勢，比如在國際市場上營銷網絡比較好，國企在市場上沒有這個優勢，你就可以進入，這里有一個優勢互補的問題，合作必須有利于雙方的發展，而不僅僅是因為民意。這里有個民營企業，那里有個民營參股，光是這樣，相信民營資本也不會高興，一方面要敞開大門，另一方面民營資本也要知道以什么樣的方式進去。

問：現在這方面有具體政策出來了嗎？

謝魯江：這方面不太能有什么具體政策，關鍵還是企業間的合作問題。不要老覺得你得讓出一塊田地給我，不是互相打架，而是找到一種機會共同發展，這就不是誰進入誰的問題，因為民營企業要成長，國有企業也要成長，在成長、發展的過程中找到合資的機會，找到相互進入的機會。

問：是一種自然的結合。

謝魯江：對，關鍵是企業要拿出有力的行為，而不僅僅是靠政府政策的寬松和優惠。

問：今天報告中也說了今年的財政預算，提出要將今年的財政赤字控制在8000億，您覺得實現難度大嗎？

謝魯江：從政府來講，我覺得有一個判斷標準，如果我們的財政支出是剛性的，要控制在8000億可能是比較難的；如果我們的財政支出有很多不是剛性的，控制起來就會比較容易。教育投資、社會保障、農村子女在城市就學的教育費用，這都是剛性的，這種剛性的東西多了以后，要控制財政赤字是很難的。但有些是彈性的，比如政府的公共支出、辦公費用支出，還有比如我們有一些形象工程，過去我們也有些項目是大干快上，不講經濟效益，如果這些東西砍下來，就有可能比較好地完成。這個任務完成不完成，我覺得具體要看政府預算的構成，當然，另一方面也要看政府的決心，比如美國的財政赤字，歐盟這次主權債務危機，很大程度是因為政府下不了決心，我想削赤字，大家都反對。如果現在你想把財政赤字控制住，政府下了決心，我覺得也是有可能完成的。

問：這次提到要壓縮體育場館建設投入，是否意味著之前的大型體育賽事在場館方面有浪費？

夏學欒：關于社會建設，過去有個誤讀，認為社會建設就是大力建設一些社會設施、體育場館，搞得越豪華越漂亮越好，現在政府已經意識到了這是個問題，所以要壓縮這方面的投資。這方面投資的壓縮并不意味著群眾搞體育鍛煉沒地方去，這次壓縮是我們政府執政理念的重要進步，我覺得早應該壓縮了。

問：之前的奧運、亞運和上海世博會體育場館的投入您了解嗎？

夏學欒：具體投入多少我不是很了解，但發揮作用就是在那時，過了那個時候，很多投資就浪費了。現在它出租給公司運作，這些運作有多少是和人民體育事業聯系在一起那就不得而知了，可能沒有很好地促進體育發展的作用，只是為了搞運動會而投資那么多錢，沒有必要。

問：這次報告提到把地方債務納入到預算管理，之前的地方債務是什么樣的管理狀況？

謝魯江：過去首先是不允許地方政府發債的，所以在預算管理里就沒有這套制度設計。但實際上現在地方政府都突破了這一點，都在發債，這種情況下我們就要承認地方政府有發債的權利，但背后還要建立一整套的制度，比如預算制度。馬上要建立這套制度也不可能，那怎么辦，只好從政府的體制內來解決問題，那就是預算管理，我覺得預算管理最主要還是要使債務規模有可控性。如果不承認它，但又管不住它，它可以無窮無盡地借，那就控制不住了。現在我有預算管理，允許你借，給它合法合理性。同時要有一定的控制，在一定的幅度內。

問：是不是地方債務也帶來了一些問題？

謝魯江：問題當然是很多的，我們財政體制的改革還要進一步理順，包括中央和地方事權、財權的分割，現在基本還是上個世紀分稅制改革遺留下的這套財政體制，當時為了推動這個改革，留下了很多后遺癥，現在后遺癥的表現之一就是所謂的分灶吃飯，地方上為了發展而借債，但借債以后地方又不負責任，不還債務，最后風險都擠壓到了中央財政上來，這樣當然是不好的。如果這是個別的問題也就算了，但現在這是普遍的問題，地方上為了加快發展，普遍采取負債經營的方式，已經很嚴重了。但地方政府現在確實又沒有能力很有效地解決這個問題，從預算管理的角度，這只是第一道，是一個初步的閘門，要真正解決這個問題，必須在財政體制上進一步深化改革，進一步完善財政體制。

問：樓市問題每年被特別關注，今年總理在政府工作報告里也提到，調控已見成效，但還沒有達到目標，在這方面政府調控空間還有多大？

謝魯江：我覺得首先有一個問題是怎么去認識房子，現在對房子有雙重定位：一種定位認為房子是一種資產，是資產的話，你要允許它增值，在這種情況下，買房人是希望房價漲的，只有漲了，房子才能保值增值，這是把房子當成股票、黃金這樣的投資品來看。另外一種是把房子作為必需品。兩個定義不同，對房價的要求是不一樣的，現在兩者在拉鋸戰，一個是要求房價降下來，滿足老百姓衣食住行的需要，讓老百姓不要把房子當成負擔，現在連結婚都成為了和房子有關聯的問題。另外一種就是把房子作為資產投資。這兩個定位我們現在要分開，比如政府提到的經濟適用房、廉租房，這樣就是把房市分解開來，一部分是解決人們住的部分，另一部分是讓人們進行資產運作的。如果房價控制得很嚴，對投機者可能也比較有利，房價跌了就趁低吸納，所以現在我們有一個限購房的政策，如果這個政策堅持下去，房價是會壓下來的。但我們還要解決一個問題，現在房市里有很多資金，產業投資前景不是很好，房子基本不允許投資，股市也不好，但我們國家的社會資金又非常充足，那么我們的社會資金要去到哪里？就像大禹治水，房價背后是大量充足的社會資金，所謂流動性過剩，你讓它到哪里去？如果你給它提供一條路，有堵有疏，房價是會壓下來的。

問：這次報告上提到了房產稅改革，您認為在這方面將有何動作？

謝魯江：房產稅改革基本是國際通用的做法，如果房地產稅提得比較高，使得房子的投資價值大大降低了，這是有助于抑制房價上漲的，主要目的倒還不是收稅，從當前來講，抑制房價的作用還是比較高的。從長期來講，增加一點調節手段，對于完善財稅體制也是有好處的。

問：2011年新開工的保障房是1043萬套，這些保障房現在發揮作用了嗎？

夏學欒：現在雖然提出了一千多套，但執行起來還是很困難，因為我們的住房保障沒有納入社會保障的財政預算，社會保障里沒有住房保障這一塊，省、市、縣，到了地方級，讓他們建保障房，資金是相當困難的，完成量可能只有64%，2011年只完成64%，720萬套，現在提出“十二五”期間要完成1600萬套，根據現實完成的情況，只占64%，缺口還是很大，因為中央沒有這方面的投資，靠地方，地方又沒有能力，地方投資保障房建設資金缺口很大，總的來說任務很艱巨。

問：您認為完成提出的目標很難？

夏學欒：很艱巨，以后在實踐中會適當調控吧，或者是增加政府建設保障房的投資力度，或者是擴大整個社會、企業投入的領域，加大投資渠道。 問：今年報告中，教育經費支出首次超過GDP的4%，您怎么評價這幾年政府對教育方面的投入？夏學欒：幾年來我們不斷加大對教育的投資，特別是基礎教育的投資，已經取得了長足的發展。這樣一個投資是關系到國民素質整體提高的問題。大學生比例就是國民素質很好的一個體現，一個硬的指標，這會提高我們整個社會文明程度。

問：這次政府工作報告也提到了大學生就業問題，您覺得最主要的原因是什么？

夏學欒：這個問題有兩個方面，但主要方面，我認為是現在企業，用人單位的短視。現在的用人企業不要高智力的人才，因為這樣會增加他的生產成本，所以現在為了降低生產成本，用人的檔次越來越低，這就造成大學生畢業找不到工作。

謝魯江：一是和整個教育結構有關系，當年大學之所以擴招也是為了解決當時的就業問題，因為當時就業難，大學就擴招，這樣實際上就是把就業推遲了。當時這個辦法是治標不治本，根本上來講，我們國家人口還是多，就業難的問題還是沒有特別好的解決辦法。從整個教育體制和教學專業的設置來講，現在必須把教育更好地跟市場相結合，比如美國就有這樣一種現象，大學的學生數量和就業的形勢是成反比的，當經濟形勢比較緊張的時候，就業比較難的時候，大家都到大學去充電，經濟結構調整了，我也要調整我的知識結構，大學就開始擴招。反過來經濟形勢好的時候，大量的人融入社會就業了，大學就有彈性管理制度。現在等于把負擔都壓給學生，壓給家長了。

問：這次報告也提出教育資源要向西部農村、邊緣地區傾斜，您覺得這方面可能會有哪些政策？

夏學欒：往西部傾斜是勢在必行，也是解決大城市優質資源的過剩，同時又平衡了西部教育資源的短缺。

問：這次報告關于農民工子女入學問題，報告里的描述是“初步解決”，“初步解決”是解決到了什么程度？

夏學欒：初步解決這個評價應該說是客觀的，北京才提出農民工可以在北京進行義務教育。其他城市可能就不見得能夠做到。我記得有一個城市，因為當時提出不要戶口了，都可以進來，所以造成小學校舍的擁擠，50人的教室進了90人，交通基本無法運行了，教學課堂秩序無法保持了。所以還要根據實際情況，具體問題具體解決，包括我們提到戶口，大中城市不能放開戶口，中小城市他們的家屬可以在縣城里，如果一個工人工作滿三年了，可以隨遷取得城鎮戶口，而且要保證農民的房地產、土地不能變，不能侵害農民的基本權益，這個都是有統籌的安排，不是一下子把農民都轉到城市了事，不是這么簡單的問題。

問：今年也提到中國社會結構發生了歷史性變化，城鎮化率超過50%。

夏學欒：數量達到50%說是歷史性變化，代表們熱烈鼓掌，反響很強烈，但是不能僅看數量，還要看質量，現在是不是能夠真正融入城市文明的主流。現在有些農民，表面上是城市居民，實際上還是農民的生活習慣，他們的態度沒有改變。包括農民工，游走在城市和農村邊緣的人，有的學者叫“夾心層”，既不能融入城市文明的主流，又不能回到農村去了，也是很尷尬，他們的心態也很郁悶，容易出現問題。

問：這樣一群人在社會上應該是很龐大的群體？夏學欒：很龐大，二代農民工想回農村回不去，在城市想融入也融不進去，這部分也是很茫然，社會犯罪很多，都是這部分人增加了城市的越軌犯罪率。

謝魯江：比如留守兒童問題，家長一旦到很遠的地方打工，家里的孩子照顧不了、老人照顧不了，農村一些農活也照顧不了。尤其是留守兒童的問題，我記得人民大學有位教授寫文章，如果留守兒童的問題不好好解決，很可能會損害一代人，他從小沒有親情，沒有父母。

問：這次報告中還專門提到了PM2.5，您二位怎么看在報告中特意提到這一點？

夏學欒：這說明我們政府、總理對民生問題非常關注，這是民生問題很重要的方面，在這方面加大投資力度，多少都不為過。

謝魯江：從我的理解，去年一年大家對這個東西比較關注，甚至引起了國際的關注，我覺得政府作一個回應是很正常的。第二，這個指標在環保指標里屬于相對比較高的指標，如果這個指標達到了，證明我們在城市環保管理工作上是上了一個臺階的，也代表了一個成績吧。

問：這次報告中提出2011年的節能減排目標沒有完成，您覺得為什么沒有完成？

謝魯江：這個指標的完成實際是和我們整個生產模式的改變有關系，不是硬壓能壓下來的，比如發電，現在我們整個能源以煤為主，燒煤排放的顆粒、煙塵污染比天然氣、石油大得多，如果在技術上沒有重大突破，單純去壓是很難完成的。這次政府工作報告里也講了，今后我們對能源的利用模式，大力發展清潔能源等，這是解決問題的辦法，如果技術上突破了，那問題就很好解決。

夏學欒：這是一個綜合的問題，涉及到方方面面，首先涉及到我們增長方式的轉變，我們不能靠以能源為引擎的經濟增長方式，而是要以科技為引擎，加大科技含量，建設非煤炭能源驅動。另外它涉及到我們建設創新型國家目標的實現，我們搞低碳經濟、綠色經濟，這些都跟我們轉變為創新型國家有很大的關系，怎樣發揮科技對經濟的增長驅動力，國際上發達國家的科技在經濟增長中占的比重占了70%多，我們只有不到50%，還有很大的增長空間，現在低碳經濟概念已經深入人心了，但如何完成、如何落實，還有一系列的工作要做，不只是喊口號就能簡單了事的，這是一個復雜的系統工程。

問：2012年是本屆政府任期最后一年，您二位對這屆政府最期望的變化和改進分別是哪些？

夏學欒： 還是要大幅度提高低收入者的收入、擴大中產階級的隊伍、限制高收入人群的收入，增加他們的所得稅，這個政策應該堅定不移地執行，不能因為有些富人移民而動搖決心。盡管是在最后任期，但在執行任務時不能動搖，不能懈怠，要堅定不移，到最后這屆政府結束時能夠完成一份令人滿意的答卷。如果最后大家說這屆政府不錯，解決了許多民生問題，干了許多實事，這種贊譽比給他多少錢要高得多，是歷史、社會的最終評價。

謝魯江：當然，溫總理講得很有感情，最后一年工作難度確實很大。有人也說，這屆政府遇到的問題太多了，汶川大地震，第二次世界大戰結束后最嚴重的金融危機，而且到現在整個世界還沒有走出危機，國內國外的情況很復雜，我們還開了奧運會、世博會，在任務繁重的情況下保持了經濟的穩定增長，很多工作都鋪開了，環保的工作、改善民生的工作，加強社會管理的工作、財政體制改革等，而且在轉變經濟發展方式、落實科學發展觀上也取得了重大進展，成績確實令人鼓舞。我也比較同意夏教授的觀點，我們現在還是要按照科學發展觀的要求，科學發展觀強調的是以人作為我們發展的出發點和落腳點，人是怎么具體體現的？就是改善民生，我覺得還是要圍繞改善民生施以更大的力度，作出更好的文章。

問：非常感謝兩位來到兩會訪談間。