對(duì)話鐘南山

問(wèn)：今年“兩會(huì)”在醫(yī)改方面有什么新亮點(diǎn)？

鐘南山：這五年醫(yī)改有實(shí)實(shí)在在的進(jìn)步，一是新農(nóng)合的覆蓋面和補(bǔ)助的提高；二是基本藥物制度；三是基層醫(yī)療的運(yùn)行機(jī)制有很大的改善。今年的亮點(diǎn)是8種常見(jiàn)疾病已經(jīng)準(zhǔn)備列入統(tǒng)籌經(jīng)費(fèi)，明年會(huì)再擴(kuò)展12種，比如腫瘤、重癥精神病、耐藥結(jié)核、唇腭裂等。

問(wèn)：2009年1月國(guó)務(wù)院正式出臺(tái)“新醫(yī)改方案”，給公立醫(yī)院兩條并存的思路，一是“再行政化”，二是“去行政化”。您認(rèn)為應(yīng)該走哪條路？

鐘南山：事業(yè)單位就應(yīng)該政企分開、管辦分開。溫家寶總理特別講了，要轉(zhuǎn)變政府的職能，醫(yī)院實(shí)行管辦分開，也是轉(zhuǎn)變政府職能的一部分。

醫(yī)改抓住兩個(gè)方面，一是人事權(quán)，二是藥品價(jià)格，這就抓住了醫(yī)院的喉嚨。

問(wèn)：這些年醫(yī)改一直在進(jìn)行，但沒(méi)有明顯的效果，有沒(méi)有必要引進(jìn)第三方？

鐘南山：第三方投入沒(méi)有什么壞處，但我不覺(jué)得這起決定性的作用。我覺(jué)得主要是因?yàn)橐郧扒焚~太多，政府的前期投入用于還債了，到現(xiàn)在已經(jīng)有了基本的廣覆蓋，還是有明顯進(jìn)步的。

國(guó)家財(cái)政投入，不是收效不大，而是還沒(méi)有完成配套，舞臺(tái)還需要一個(gè)唱戲的。第三方可以評(píng)估，但不是第三方?jīng)Q定，我們自己要重視才行，醫(yī)改不是去限制藥價(jià)，而是調(diào)動(dòng)唱戲人的積極性。

問(wèn)：政府工作報(bào)告里也提到要加快形成對(duì)外開放的多元辦醫(yī)格局，怎么理解？外資醫(yī)院在醫(yī)改中的作用怎么評(píng)價(jià)？

鐘南山：外資醫(yī)院是醫(yī)改非常重要的補(bǔ)充，就像民營(yíng)醫(yī)院。很多外資醫(yī)院跟民營(yíng)醫(yī)院由于機(jī)制上的問(wèn)題，服務(wù)質(zhì)量比較高，還能治一些疑難病，外資醫(yī)院和民營(yíng)醫(yī)院，對(duì)公立醫(yī)院形成了良性競(jìng)爭(zhēng)的態(tài)勢(shì)。我非常主張放開外資和民資，競(jìng)爭(zhēng)才會(huì)讓你去改善服務(wù)質(zhì)量，提高醫(yī)學(xué)人文的精神。

問(wèn)：國(guó)家投入占醫(yī)院總支出的5%左右，在政府、社會(huì)和個(gè)人分別承擔(dān)的醫(yī)療費(fèi)用間，是否存在一個(gè)理想的比例？

鐘南山：2009年，政府投入30%，個(gè)人投入37%，社會(huì)投入是33%，到2014年政府投入要超過(guò)30%，個(gè)人降到30%。

理想的比例，是政府加社會(huì)投入占到80—90%，個(gè)人承擔(dān)10—20%，這才真正體現(xiàn)了社會(huì)主義優(yōu)越性。

國(guó)家投入少，醫(yī)院就得以藥養(yǎng)醫(yī)，大醫(yī)院30—40%靠醫(yī)藥，醫(yī)藥分家就不可能，群眾就看病貴、看病難了。

問(wèn)：雖然看病貴，但還是很多人到三甲醫(yī)院去看病，社區(qū)醫(yī)院形同荒廢，目前國(guó)家對(duì)社區(qū)醫(yī)院的投入是怎樣？

鐘南山：國(guó)家對(duì)社區(qū)醫(yī)院的投入比以前增加了3-4倍，但是它的缺口還很大。去年縣級(jí)醫(yī)院的開支大概是2278億，國(guó)家的投資大概130多億，占6%，還不夠。教育、科技等都立法了規(guī)定投入必須占GDP的百分比，醫(yī)療衛(wèi)生也應(yīng)該有。

問(wèn)：深化醫(yī)改現(xiàn)在的情況是“兩頭熱中間冷”（政府和群眾熱，醫(yī)務(wù)人員冷），怎樣調(diào)動(dòng)唱戲人的積極性？

鐘南山：李克強(qiáng)副總理在2010年中華醫(yī)學(xué)會(huì)講醫(yī)改，廣大醫(yī)務(wù)人員才是醫(yī)改的主力軍，但這主力軍還沒(méi)完全體現(xiàn)出來(lái)。

主力軍就是三甲醫(yī)院里的精英，他們的任務(wù)有三：一是解決少見(jiàn)病、疑難病、重癥病；二是研究任務(wù)，跟上世界的醫(yī)學(xué)模式，早診斷、預(yù)測(cè)性、預(yù)防性和個(gè)體化；三是把常見(jiàn)病、多發(fā)病治療方法規(guī)范好，再輻射給基層醫(yī)院。讓主力軍攻研究，他們才有積極性。

另外，國(guó)家對(duì)醫(yī)院醫(yī)生工資的投入也很少。比如2010年，縣醫(yī)院醫(yī)生的工資總共大概是430多億，國(guó)家給了132億，只占工資的20%多。增加國(guó)家投入，也是提高積極性非常重要的因素。

問(wèn)：一些醫(yī)生放支架，對(duì)病人開很多藥，在我們沒(méi)有專業(yè)知識(shí)對(duì)其進(jìn)行監(jiān)督的情況下，如何防止過(guò)度醫(yī)療？

鐘南山：如果是一個(gè)非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)拇蠓颍鶕?jù)病人需要的情況來(lái)放支架，并且讓病人病情好轉(zhuǎn)，這個(gè)是無(wú)可非議的，但如果就考慮放得越多，賺得越多的話，那就是違背醫(yī)德的。但病人是不知道的，所以需要一個(gè)完善的醫(yī)療系統(tǒng)內(nèi)部的監(jiān)督機(jī)制，也需要媒體的監(jiān)督。

另外，現(xiàn)在醫(yī)改非常重要的內(nèi)容，就是提高醫(yī)生的思想品質(zhì)，這是技術(shù)所替代不了的。

問(wèn)：醫(yī)生也是商業(yè)賄賂的對(duì)象，怎樣進(jìn)行制度性的避免？

鐘南山：獎(jiǎng)罰制度的設(shè)計(jì)非常重要。臺(tái)灣醫(yī)生拿紅包以后，會(huì)被取消醫(yī)師資格和免職。醫(yī)生是一個(gè)很崇高的職業(yè)，我們也需要更嚴(yán)格的鮮明的態(tài)度。

問(wèn)：這和《公共衛(wèi)生法》沒(méi)有制訂有關(guān)系嗎？

鐘南山：有關(guān)系。去年我專門提了，還沒(méi)看到法案的擬定。

問(wèn)：您曾提議公開PM2.5數(shù)據(jù)，目前公布的情況您滿意嗎？

鐘南山：溫家寶總理政府工作報(bào)告提出了臭氧8小時(shí)監(jiān)測(cè)、PM2.5實(shí)時(shí)監(jiān)測(cè)，這是一個(gè)很大的進(jìn)步，公眾對(duì)空氣污染很關(guān)心、媒體的質(zhì)疑、人大代表的質(zhì)詢，都起了推動(dòng)作用。

PM2.5每增高10微克/升，心血管患病率會(huì)增加1.28%，急性呼吸道疾病的住院率增加1.92%，在我們研究所，凡是灰霾天，門診量增加10—15%。所以今天上午溫家寶總理說(shuō)，不能用老百姓的健康和損害生態(tài)環(huán)境來(lái)?yè)Q取GDP。

我不滿意的是，監(jiān)測(cè)不要等到2015年，應(yīng)該現(xiàn)在全國(guó)就開始，不要等污染很厲害了你再去監(jiān)測(cè)，否則中國(guó)環(huán)境是不可能改善的。所以我建議，監(jiān)測(cè)和重點(diǎn)防治應(yīng)該是分開的。

問(wèn)：他們有能力監(jiān)測(cè)，而且也在檢測(cè)，為什么不公布？

鐘南山：面子問(wèn)題。三分之二的城市PM值超標(biāo)，去年WHO全球1085個(gè)城市，中國(guó)排名最差的西寧是倒數(shù)24名，排名最好的海口，是倒數(shù)273名。

不公布就是怕影響外商投資，但外國(guó)使館也會(huì)做監(jiān)測(cè)，不公布不是個(gè)上策。

問(wèn)：您怎么看待前些天沸沸揚(yáng)揚(yáng)的歸真堂活熊取膽？

鐘南山：很明確我不贊成。我不從保護(hù)動(dòng)物的角度去說(shuō)，單從膽汁的藥用效果上說(shuō)，目前還沒(méi)有任何一個(gè)醫(yī)學(xué)的資料證明，膽汁有明確的醫(yī)療效果。

問(wèn)：如果將來(lái)證明真的有用，可以允許活熊取膽嗎？如果沒(méi)用，應(yīng)該取締嗎？

鐘南山：黑熊是保護(hù)級(jí)動(dòng)物，不是經(jīng)濟(jì)動(dòng)物，即使真的有用，我認(rèn)為也有很多的替代品，去氧膽酸之類的。

問(wèn)：您怎么看待人大代表和政協(xié)委員這樣的身份？

鐘南山：人大代表和政協(xié)委員要講真話。另外，我從你們那兒得到了很大的鼓舞和力量，我的想法，通過(guò)你們的力量放大。代表和委員要合理運(yùn)用媒體的力量，為真話創(chuàng)造輿論。