羅崇敏談教育

問：您在這次兩會上帶來了哪些提案，請具體介紹一下？

羅崇敏：我這次帶來“考試立法”的建議。建議成立國家考試院，把國家的考試，包括公務(wù)員考試給集中起來，實行招考分離。考試統(tǒng)一考，由國家考試機(jī)構(gòu)根據(jù)國家的意志來設(shè)置考試，但錄取和錄用由學(xué)校和單位自己錄。

問：您是基于什么考慮提出的提案？

羅崇敏：我們國家在考試立法方面是滯后的，現(xiàn)在考試的公平性不夠，應(yīng)該通過立法加以限制。另外，通過立法來體現(xiàn)國家考試的意志。希望繼續(xù)實施“校安工程”，“校安工程”國家統(tǒng)一部署實施三年了，對于促進(jìn)農(nóng)村中小學(xué)辦學(xué)條件的改善有重要的意義。云南普九基礎(chǔ)比較差，現(xiàn)在還有一千多萬平方米需要拆除重建的中小學(xué)學(xué)校，帶來很大的安全隱患，我經(jīng)常說“安全不保何以教”？所以“校安工程”希望能夠繼續(xù)實施。

問：之前您提出要取消云南省統(tǒng)一中考，為何提出這樣的建議?取而代之的錄取標(biāo)準(zhǔn)又是什么？

羅崇敏：我是取消省級統(tǒng)一的中考，并不是取消考試。原來是進(jìn)行全省統(tǒng)一的中考，現(xiàn)在把考試權(quán)放到各學(xué)校，賦予州市縣學(xué)校考試權(quán)、錄取權(quán)。第二，我們變一次性考試為過程考試，原來靠一次性考試來評價學(xué)生，現(xiàn)在變?yōu)檫^程里的學(xué)業(yè)水平測試，測試后計入總分。第三，變議政試卷評價為綜合素質(zhì)評價，這樣既促進(jìn)學(xué)生廣泛的學(xué)生，又比較客觀地來對學(xué)生進(jìn)行全面地評價，引導(dǎo)學(xué)生個性化的發(fā)展，培養(yǎng)他的健康思維。

問：過程考試?yán)飼嬖谝恍﹩栴}，容易受到外界因素的影響，您有什么辦法能夠保障這個過程公平？

羅崇敏：社會最質(zhì)疑的就是這個問題。我認(rèn)為教育是引領(lǐng)，不是迎合。我跟省領(lǐng)導(dǎo)開會時說，首先不要打招呼。其次我們有一套嚴(yán)格的監(jiān)管制度，都是用計算機(jī)記錄下來，如果學(xué)生有不同的看法，你可以申訴。如果老師的答復(fù)你還不滿意，可以上訴到教育局。這樣還有一個好處，就是培養(yǎng)學(xué)生的民主意識。

不是所有地區(qū)都需要校車

問：在過去一年中，云南的校車事故引起了全國廣泛關(guān)注，您對于校車改革有哪些建議和看法？

羅崇敏：一定要科學(xué)、理性地對待，不要因為出了兩次校車事故，就短期性地出個決定，大包大攬，要求學(xué)校這樣做、那樣做，搞的人人自危，沒有必要。我給你講個笑話：在云南文山州的一個山區(qū)學(xué)校，那的公路只適合馬車走，家長們就自發(fā)地湊湊錢雇一輛馬車送孩子上學(xué)，馬車遇到汽車，馬驚了，馬車翻了，六個孩子的生命就喪失了。網(wǎng)上大炒“這是校車事件”。什么是校車？沒有一個基本定位。要公共服務(wù)市場化，政府一定要承擔(dān)起對校車的投資，但運(yùn)作要市場運(yùn)作，政府出錢買服務(wù)，不能整個完全由政府運(yùn)作。學(xué)校使用校車，要和公司簽約，要規(guī)范，要為我的學(xué)生承擔(dān)哪些法律責(zé)任。整個校車配置管理必須依法管理，不能簡單把校車使用的責(zé)任歸到學(xué)校。不能搞硬來式的、號召式的，不是每個學(xué)校都需要校車，也不是每個地區(qū)一定都要校車，當(dāng)時一聽到校車熱，全國就到處都配校車，哪有這樣的事情？

問：這和農(nóng)村撤點(diǎn)并校的舉措是不是有些關(guān)系？

羅崇敏：我們云南在調(diào)整農(nóng)村中小學(xué)布局時就注意到這個問題，在一定距離范圍內(nèi)來布局，在一定半徑范圍內(nèi)布局，不要太近也不要太遠(yuǎn)，另外是在一定規(guī)模上進(jìn)行布局，比如我們提出“一師一校”（一個老師一個校點(diǎn)）的學(xué)校全部撤銷。還有，寄宿制學(xué)校都要配機(jī)械動力校車，配了也用不上，那些路不是開校車的，開著校車會更為危險，所以計劃就是要從實際出發(fā)，都要以確保學(xué)生的安全為出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)。

問：有人反映“綜合素質(zhì)教育”變相增加了學(xué)生的學(xué)業(yè)負(fù)擔(dān)，這是不是和您減負(fù)的理念也有一些矛盾和沖突呢？您覺得應(yīng)該怎樣平衡？

羅崇敏：這是家長、學(xué)生甚至于老師在理解上的一種偏差。我們原來只考七科，現(xiàn)在中考改革后還增加了四科，另外我們考試的設(shè)計更加合理，現(xiàn)在老師要提高教學(xué)效率，你不能還是用原來那種注入式、灌輸式、老師講學(xué)生聽的辦法。但這里面有個適應(yīng)過程，我們的家長學(xué)生，在微博上指責(zé)，甚至無理謾罵，我都收到了，但我是教育廳長，我對他們的不理解也是理解的，我相信我們能共同加快轉(zhuǎn)變，縮短轉(zhuǎn)變的時間。原來是選拔性考試，全部都要背，反反復(fù)復(fù)，思維都搞的變形了，但到了最后，那些都考得著嗎？那些都有用嗎？我們做了很多的無用功，但獲得的價值很小。

問：您提到希望給學(xué)生建立一套價值體系，能跟我們具體詮釋一下價值體系的內(nèi)容嗎？

羅崇敏：這個命題在云南實踐多年了，是以“三生教育”作為載體來實踐的，原來教育形而下的東西比較多，包括陶行知的實用主義教育思想，但我的觀點(diǎn)不一樣，教育活動無非就是實現(xiàn)發(fā)展人的價值的過程而已。現(xiàn)在管理者把教育作為管理的功績，學(xué)生把教育作為吃飯、謀生的工具，家庭把教育作為光宗耀祖的工具，特別是機(jī)構(gòu)、單位，把教育作為賺錢謀財?shù)墓ぞ摺＝逃ぞ呋萦摇，F(xiàn)在的教育把人異化了，包括年輕人，為了“一堆磚頭”（指房子），為了“四個輪子”（指車子）一天天苦思冥想，使人沒有價值追求。讀書就開始謀劃我怎么找一份工作去賺錢謀生，個性化的特點(diǎn)就受到了扼殺，為什么中國出不了喬布斯？這和我們的教育價值是有很大關(guān)系的。只有用這種價值主義教育思想來指引教育改革實踐，才能使教育回歸它的本真。

問：您之前有一個提案要把學(xué)前教育納入到義務(wù)教育之中，您的提案有沒有得到上面的肯定，效果又如何？

羅崇敏：我們國家教育里有一個很大的缺陷，在幼兒園教成年人，在大學(xué)里教幼兒。我叫它“本末倒置的教育”。我們的民族素質(zhì)難以提高，就是因為幼兒教育沒加強(qiáng)。所以去年我提了“盡快進(jìn)行幼兒教育立法”。現(xiàn)在國家對幼兒教育立法高度重視。我相信教育有關(guān)部門會高度重視，因為我每年提的提案，他們都有回復(fù)。

問：您提出校舍“標(biāo)準(zhǔn)化建設(shè)”的理念，翻修校舍是非常浩大的工程，資金來源是什么？政府會承擔(dān)這個支出嗎？

羅崇敏：云南多年來實施五位一體的農(nóng)村中小學(xué)標(biāo)準(zhǔn)化建設(shè)，我們設(shè)計了農(nóng)村中小學(xué)標(biāo)準(zhǔn)化建設(shè)的一些標(biāo)準(zhǔn)，如果按這個標(biāo)準(zhǔn)，要投入一千多億，確實需要大量資金。十年投資的資金是很大的，我們是從三個方面籌集資金。第一，政府投入。這個資金籌集爭取最起碼要70個億。第二，調(diào)動社會力量來辦學(xué)，一年最起碼爭取達(dá)到20億投資。還有就是通過慈善機(jī)構(gòu)的贊助搞一部分。這是我一個理想的判斷，資金籌集起來還是很難的，有時候政策變數(shù)也很大，但總得有個目標(biāo)，這個目標(biāo)既是理想的目標(biāo)，更是符合云南實際的目標(biāo)。

問：您曾說，對落后的云南教育，最大的節(jié)約就是最大的浪費(fèi)，要超前投入才會有好的回報，能不能具體詮釋一下這句話？

羅崇敏：教育是面向未來的事，原來所謂“人民教育人民辦”，到處集資辦學(xué)，簡易房蓋起來，今年建明年就拆，今年建后年就垮，監(jiān)管也難以到位，當(dāng)時是受資金條件的限制。現(xiàn)在我們有條件了，有了基本投資條件，對教育的投入一定要有戰(zhàn)略眼光，我講過“借錢建校是漢子”，特別是校舍建設(shè)，要“多留遺產(chǎn)，少留遺憾”。

所以我希望全社會理解，借點(diǎn)錢建校，都是應(yīng)該的。這部分資產(chǎn)今后都是社會資產(chǎn)，公立學(xué)校都是政府資產(chǎn)，該貸款的也要貸款建，特別是大學(xué)，合理的債務(wù)額度是正確的，不要一講到貸款就望而生畏。應(yīng)該用金融杠桿來擴(kuò)大教育資源，當(dāng)然一定要控制在合理水平上。

問：有投資貸款就有風(fēng)險，您怎么看待這個風(fēng)險？

羅崇敏：一是貸款資金的籌集要控制在一定范圍；第二，要加強(qiáng)監(jiān)管，資金使用的監(jiān)管和工程監(jiān)管，不能出現(xiàn)校園建設(shè)的“豆腐渣工程”，一定要保證它的質(zhì)量。

問：云南作為一個經(jīng)濟(jì)相對落后的地方，在教育改革上這么大刀闊斧，會不會擔(dān)心走得過快，保不住改革成果？

羅崇敏：我們的改革首先是以國家的教育改革方針政策相一致的，另外也密切結(jié)合了我們云南的實際。這樣的改革表面上看是創(chuàng)新，其實是回歸，包括我們以考試為重點(diǎn)的教育評價的改革，我相信它的生命力是很強(qiáng)的，這個改革在某個階段爭議會比較多，但只要堅持下去，在改革過程中充分聽取民意，進(jìn)行完善和調(diào)整，它會走得遠(yuǎn)的，我對這樣的改革是充滿信心的。

問：假設(shè)您不在教育崗位上了，您的改革又退回到了原來那樣，這個改革是不是失敗了？

羅崇敏：不是，假如有些同志認(rèn)為是失敗了，那么失敗是成功之母。我堅信整個改革的價值是正確的。我可以做前無古人的事，但我做不了后無來者的事情，擔(dān)當(dāng)生前事，何懼身后評？該的事我做了，一個人在一個崗位上是一種偶然，是一種有限的時間行為，我不會過多地瞻前顧后，去考慮后來者怎么對待。

問：您原來在紅河州也實行了很多改革措施，比如鄉(xiāng)鎮(zhèn)直選等，回顧這些改革，覺得最成功的是哪個？最失敗的又是哪個？

羅崇敏：不好簡單判斷，成功與失敗要由歷史來證明，我所推進(jìn)的改革現(xiàn)在逐步被社會所認(rèn)同，被好多省逐步推行和借鑒。成功與否由歷史決定，還要與國家宏觀改革的政策相匹配，現(xiàn)在我們有個簡單的判斷，上面沒有說的好象就是不應(yīng)該做的，上面沒說好象我們做了就是錯的，這種思維定勢太可怕。我經(jīng)常講這個話，你們現(xiàn)在不要爭議我，等我離開這個崗位再小議，等到我離開人世再大議，我總是喜歡做有爭議的大人、大事，越爭議越有生命力，如果有人爭議，你自然生命停止，但你的社會生命、精神生命還在傳承。又談到了剛才說的價值問題，我追求的不是眾人未見，而是眾人已見但未思未醒的事。

問：您之前一些改革措施，也沒跟您的上司匯報就做了，您是怎么協(xié)調(diào)的？

羅崇敏：我的上司很寬容，原來省委主要領(lǐng)導(dǎo)問過我這個事情：“崇敏，怎么那么大的事情你不匯報一下？” 我說“不是什么大事，是小事，是教育部門一個教育廳長職責(zé)范圍內(nèi)的事情。”剛才提到為什么云南那么落后，還要大刀闊斧地進(jìn)行改革？落后就落后在觀念，落后在體制機(jī)制上，要縮小與內(nèi)地的差距，加快發(fā)展，使我們云南的教育與全國的教育共同發(fā)展，使云南的孩子與全國的孩子共同成長，那么必須要改革，通過縮小體制的差距從而縮小觀念的差距。

問：我看很多媒體都給您一個稱號“奇官”，您是怎么看待這個稱號的？您覺得您個人奇在什么地方？

羅崇敏：我很注意高調(diào)做事，低調(diào)做人，但后來《南方周末》登了一篇《奇官羅崇敏》，我看了以后很吃驚，我怎么會是奇官呢？其實我不奇，我在生活上最大的特點(diǎn)是沒有特點(diǎn)，我不喝茶、不抽煙，幾乎也不喝酒，說出來可能人們不相信。我吃飯，如果沒有接待任務(wù)，在家里面就是用十五分鐘，在外面也是十五分鐘，如果有接待任務(wù)，一般我不超過二十五分鐘來吃飯，哪怕是再大的領(lǐng)導(dǎo)，我都會離開。在工作上經(jīng)常有同事說，羅廳長走路快，吃飯快，工作節(jié)奏快，一旦羅廳長叫我們一起下鄉(xiāng)，是絕對不能穿高跟鞋的，跟不上。 我有自然人的特點(diǎn)，有很多官員共性的東西，當(dāng)然更有個性的東西，可能個性化的東西比較鮮明，所以這樣就顯得我比較孤獨(dú)。

問：這樣會不會擔(dān)心您身邊的人沒有辦法理解您，也跟不上您的腳步？

羅崇敏：是的，他們老是說對我有敬畏感，當(dāng)然我也在反思，沒有辦法。他們老是說不敢跟我說話，甚至有時候走著，有的同事知道我在后面，他們在前面就快點(diǎn)走。

問：要是您給自己的身份定位，您是更喜歡官員還是教育家?在哪個身份上更能體現(xiàn)您的價值？

羅崇敏：我更喜歡教育者的身份，我希望今后具有教育家的身份，那個當(dāng)然是我的希望（笑）。我三十歲讀初中，當(dāng)時讀初中的動力是因為我在江川一中煮飯，當(dāng)炊事員，人家叫“師傅”，“師傅”和“老師”是兩回事情，原來我在工廠被人叫“師傅”很自豪，到了中學(xué)以后被人叫“師傅”，和“老師”相比，覺得這個價值不是我追求的，所以我就下決心讀書，現(xiàn)在我是名副其實的老師了。

問：要是評價您的教育改革，您覺得自己是理想主義者呢？還是實用主義者？

羅崇敏：我的價值取向是復(fù)合型價值取向，我的一切研究和實踐都是面對現(xiàn)實的，要解決現(xiàn)實問題，但我更是致遠(yuǎn)未來的，我是富有理想的。我不是純?yōu)跬邪畹摹５鳛榻逃€是得有點(diǎn)烏托邦的精神，如果你沒有理想，老是去迎合社會，盲目解決一些現(xiàn)實的問題，那是不行的。包括我研究的價值主義教育思想，也是力求把教育的價值既體現(xiàn)在現(xiàn)實之中，更體現(xiàn)在未來；既體現(xiàn)在個體價值中，更體現(xiàn)在社會價值中；既體現(xiàn)在自身價值的內(nèi)化，更體現(xiàn)在自身價值的外化。（完）