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活動標題

傳遞哈佛學者的中國觀

活動描述

嘉賓：中國社會科學院青年人文社會科學中心理事長?張冠梓時間：2010年8月18日10：00 簡介：張冠梓先生2008年作為訪問學者來到了哈佛大學，為期一年的訪問學習，讓這個地道的中國人，嗅觸到了從未企及的中國印象。究竟是外國人的眼睛給了他新的視角，還是中西方不同的思維模式，導致對中國內涵的闡釋天壤之別？跟隨張冠梓一起走進今天的訪談。

文字內容：

中國網:
各位好！歡迎收看中國訪談。說起哈佛大學大家都知道這是世界公認的一流名牌的大學，以前中國有很多學生都夢想著考入哈佛大學，但是到了二十一世紀的今天，有越來越多的外國朋友開始學習中國的文化，學習中國的功夫，學習中國的戲曲，學習中國的詩詞歌賦，甚至上在世界上很多大學里都成立了孔子學院，教授中國的傳統文化，在外國學者眼中中國的形象是怎樣的呢？我們今天非常榮幸地邀請到了中國社會科學院青年人文社會科學中心理事長張冠梓先生一起來聽聽他在哈佛一年當中了解到外國專家學者的故事，一起看看外國人眼中的中國文化的印象。

2010-08-18 10:05:30
張冠梓:
各位網友大家好！很高興來到中國網和大家交流，剛才主持人談到，外國人看中國，我做了一件事情，我08年8月份到09年8月份到美國哈佛大學進行了一年訪問學者的工作，在那里我做了一項工作，對哈佛大學中國文化專家和與中國問題有關系的專家進行了訪談，將近有50位，通過這個訪談我覺得有自己的一些心得體會。這個訪談最近由人民出版社在今年4月份分三卷出版了。

2010-08-18 10:06:08
中國網:
您主編的這套叢書最初的初衷是什么呢？您想傳達給中國觀眾什么樣的信息呢？

2010-08-18 10:06:38
張冠梓:
有這樣想法的人實際上不少，我到哈佛大學的時候，好多人包括同時與我一起學習的中國學者、學生他們都有這樣的想法，甚至之前也有這樣的一些想法。我的一些想法與他們產生了一些共鳴。我為什么要做這個題目呢，有這么幾點考慮：

第一個考慮，關于中國“中國熱”，我去的是08年8月份，當時正好是北京奧運會正在舉行。北京奧運會成功精彩的舉辦，在美國人，包括世界各國老百姓當中產生了很大的反響，他們認為中國富有了，中國發達了，中國現代化了。中國這些年來經濟快速、高速增長，這就給世界人民包括美國一些老百姓一種全新的感覺，帶來過去不一樣的中國的印象，我去就是想看一下，他們這些看法到底是怎樣的，對中國現在、過去和將來到底是一個什么樣的估計，是一個什么樣的看法。這是第一個考慮。

第二個考慮，我去的時候，正好是國內面臨著要對改革開放三十周年以及新中國成立六十周年的活動，在理論界、學術界甚至全社會都對這兩個有意義的節點進行總結、回顧、反思，國外一些學者對中國不管三十年、六十年也有一些關注，有很多議論。我就看看國外學者怎么看我們改革開放三十年的，怎么看待我們建國六十周年的。

第三，和我去的哈佛大學有關。剛才主持人也有談到，哈佛大學是世界一流學府，云集著來自世界各地的政治學家、經濟學家、歷史學家，各方面一流的學者都云集到那個地方，其中也包括研究實力很強的一些中國問題專家，他們看待一些中國問題不管是水平還是視角都是世界性的。有一種說法，哈佛眼光就是世界眼光，這個話不一定恰當，但的確反映了哈佛大學在這方面的實力。我就看看這樣一些優秀、高端的知識分子，這些精英人才他們究竟是怎么樣看中國的。

2010-08-18 10:06:55
中國網:
您覺得國外的這些專家學者看中國的角度和中國人自己看中國有什么不一樣的地方？他們如何看待中國的過去和現在。

2010-08-18 10:08:50
張冠梓:
肯定是有不同的。第一個不同是視角的不同，我們是自己看自己，自我的審視，他們是一種他者的眼光，是一種客位觀察。有一句話叫旁觀者清。第二個和研究的實力也有關系，西方國家包括美國他們進入現代化，從事現代學術研究形成了一個傳統，有很強的實力，也有很可取的方式方法。這些方式方法在觀察現代中國社會，研究中國問題的時候，有一些可以給我們提供給我們過去看不到的一些東西，有一些值得我們學習的東西。

2010-08-18 10:10:48
中國網:
具體來說有哪些方面比我們這邊能看的更加深入一點，具體的一些問題，能否舉例說說？

2010-08-18 10:11:24
張冠梓:
比如從經濟方面來講，他們對經濟的發展方式、金融的發展是怎么看的等等。社會發展來講，比如對社會結構的研究，社會組織、社會結構；從政治學的角度來講有他們自己的研究，從文化的角度來講，有國際問題、文化角度來講有軟實力，約瑟·福奈是研究中國問題的著名學者，他提出軟件實力，所有這些對中國學者都會有一些啟發，他們不一定對，但會對我們有一些啟迪。

2010-08-18 10:11:41
中國網:
他們如何看待中國，如何看待中國的軟實力？

2010-08-18 10:13:57
張冠梓:
這是熱點問題，也是這幾年大家關注的問題，中國學者、外國學者都很關注，外國的學者對中國的軟實力變化是這樣看待的，他們認為中國經濟高速發展，實力增長了，但是和文化無關，與西方發展模式有關系。很快，他認為中國經濟的增長背后有文化的支撐和因素在里面，慢慢地研究中國，慢慢地關注中國，發現中國，發現中國軟實力還是過去他們沒有認識到的，比如中國文化的因素，中國制度的因素，中國人的因素，是他們過去沒有意識到的。他們也在逐漸靠近認識全面的中國。

2010-08-18 10:14:22
中國網:
他們對中國的認識有哪些方面的提高和改善？

2010-08-18 10:15:11
張冠梓:
我想他們一方面了解得更深入了，所謂深入就是不光是研究中國這種形勢的發展，以及用它們自己的視角來研究，比如僅僅研究政治或者歷史文化，而現在是進行全方位的研究。我也注意到，他們從事法學的協會邀請一些從事政治學的，經濟學的一起來參與，研究一個綜合、整體的系統中國。

2010-08-18 10:15:36
中國網:
是一個跨行業的研究。

2010-08-18 10:16:59
張冠梓:
對，他們有一個很有意思的現象，國內學術界總是喜歡專業性的研究，非常專業，幾個同行、學者之間在談同一個話題，我覺得現在有一個非常好，值得借鑒的現象，就是他們要求不同領域的學者就同一個話題來發言，他們來取長補短，開拓自己的研究視野。

2010-08-18 10:18:30
中國網:
從不同角度研究相同的問題，視野也會更加開闊，研究問題也會更加真切。

2010-08-18 10:20:07
張冠梓:
是的。

2010-08-18 10:20:34
中國網:
您覺得國外學者中國問題哪方面研究得更加深入，在哪個領域？

2010-08-18 10:24:06
張冠梓:
這可能不能用一兩句話解釋清楚，我可以用幾句話來說一說，介紹哈佛大學研究中國歷史的歷程。中美文化最開始接觸的時候，他們一開始關注的是中國的歷史、語言文化，比如二十年代成立的哈佛研究學社就是這樣的例子。新中國成立以后，隨著中國地位的逐漸提高，西方學者包括哈佛大學的學者在內他們開始研究中國的政治制度、社會制度。他們的觀點不一定是符合、附和中國的，贊成中國制度的，但他們對這個問題很關注，比如研究中國的文化大革命，比如研究中國的制度變遷。

第三個大的變化是改革開放以后，中國經濟的快速增長，老百姓生活水平提高，他們研究的重點又發生了變化，研究中國經濟的增長。到新世紀以后，隨著中國和平發展或者有人說和平崛起，哈佛大學的學者現在開始全方位地研究中國，包括中國的傳統文化、中國的經濟、中國的政治、中國的法學、國際問題方方面面，包括剛才說的軟實力。

2010-08-18 10:24:17
中國網:
您覺得國外的專家學者看中國和中國國內的學者看中國，有著本質性的不同，這些觀點的不同根本原因在什么？是在于思維模式的不同，國家體制不同還是在文化差異的不同？

2010-08-18 10:26:35
張冠梓:
我覺得都有一些，我想可能是出發點不一樣，所謂出發點不一樣就是立場不一樣。我們自己談我們的問題是從我們國家利益出發，從我們民族感情出發，從要解決我們自己的實際問題出發來研究問題，這和他們一個旁觀者是不一樣的。第二，美國的學者雖然他們主張3A，所謂3A實際上就是包括學術自由、學術自治、學術中立。

2010-08-18 10:27:58
中國網:
這是世界著名的原則。

2010-08-18 10:31:27
張冠梓:
3A原則是哈佛大學的校訓，這也是他們一個努力的方向，也不是所有的學者都能做到這一點，他們也有自己的立場，有美國的利益，有美國的國家戰略，他們從他們的角度出發來研究中國問題，摻雜著他們自己的利益訴求。當然不同人是不一樣的，有的人想靠近真相，靠近真實，靠近真理，中國的學者也想在靠近真相，靠近真實，靠近真理，這兩個東西在逐漸靠近，但畢竟有價值的，利益訴求和研究方法方方面面的原因在起作用。

2010-08-18 10:36:10
中國網:
您覺得這些原因導致在研究中國問題上求同存異，有方方面面的差異？

2010-08-18 10:36:39
張冠梓:
是的。現在我覺得還是要求同，因為真理只有一個，比如對中國方方面面的一些問題，真相只有一個，中國發展的規律，中國的歷史和文化只有一個真相，中國的學者正在竭力靠近這個真相。

2010-08-18 10:37:19
中國網:
您剛才也談到哈佛大學的3A原則，這也是世界大學當中很有名的原則，您說說在哈佛大學這一年當中給您最大的感受是什么？和中國校園有什么不一樣的地方？

2010-08-18 10:37:51
張冠梓:
3A原則我覺得是貫穿哈佛大學的方方面面，包括它的管理，包括學校和院系的關系，教授的治學，學校的學風和學生的學習。學生是自治的，教授也有一些自治的機構，哈佛大學也是一個私立學校，獨立于美國的官方機構之外，教授他們也在竭力地追求他研究問題的最真實一面，也在這么做，學生也是，在3A原則的指導下追求真實的東西，一個是真，一個是實，追求這樣的東西。

2010-08-18 10:38:22
中國網:
您給我們大家講講學術中立和學術自治兩者之間的關系是怎樣的？

2010-08-18 10:39:01
張冠梓:
所謂學術中立，當然每個人的理解不一樣，我的理解，所謂中立就是沒有一些外在的因素在摻雜，在影響，在左右。所謂自治，學術應該獨立于政治或者其它社會力量等等方方面面的因素之外，應該是自己來決定自己要研究什么，不要研究什么，研究到什么樣的程度。我想應該是這么理解，但話又說回來，我感覺到學術自治和學術中立只能是相對的，沒有任何一個哈佛大學的院系，沒有任何一個美國大學能夠完全做到學術中立或學術自立，否則我認為是不真實的，但是與學術真理是靠近的，符合美國的價值，但不是適用于每個國家，也不是適用于每個地區。

2010-08-18 10:39:26
中國網:
外國的專家學者研究中國也得出一些理論，您認為這些理論對中國的發展能夠起到什么借鑒作用，我們有什么值得吸取的地方？

2010-08-18 10:39:47
張冠梓:
不光哈佛大學，不光美國，西方發達國家研究學術的時候有一些可以借鑒的方式方法，一些理論，都是可以汲取的，但是我覺得要有一個原則，就是要“以我為主”，那些適合中國，當然是否適合中國每個人的看法又不一樣，這就考驗每個人的治學責任心、學風，也不能拿西方的只言片語解釋中國，構造自己的一套所謂體系，提出自己的一個概念，我覺得這有點草率。最好的應該是深入地潛心研究，潛心研究以后慎重地從西方國家拿來我們需要的東西。另外，我還要談到的是兩方面：我們在借鑒西方東西的時候首先要研究我們自己的國情，研究自己研究的一些對象，比如你研究經濟，應該對中國經濟問題很熟悉，對中國的城市，對中國的老百姓生活應該非常熟悉，熟悉中國的歷史，熟悉中國的國情，熟悉中國老百姓的訴求，熟悉中國自己的需要。

從這種需要我們來積極地、自主地、審慎地借鑒西方的一些東西，現在我們很多人是本末倒置的，先去拿一些東西，拿西方的一些只言片語，一些所謂的概念，一些所謂的體系來剪裁的中國的一些現實，剪裁中國的歷史，結果把中國歷史變成我們完全不熟悉的歷史，甚至連老外自己都不熟悉的歷史。你用老外自己裁剪中國的歷史，連他自己都不一定熟悉。不一定所有的學者都這么做，但有個別的學者這么做了，這還是需要改進。

2010-08-18 10:40:11
中國網:
外國專家學者研究出來中國的理論，您認為從哪些意義或者多大程度上對中國實際情況做出了正確的評估？

2010-08-18 10:41:07
張冠梓:
這是一個很大的問題，我覺得不能一概而論，有的國外學者研究的確有獨到之處，能夠解釋中國問題的某個層面或某一部分，我們拿來作為研究視角的確對我們有幫助，但也并不是所有外國的學者拿的東西都是金玉良言，不一定是這樣。我們需要有取舍，有鑒別。我們不反對西方的觀點，關鍵要問一個問題是站在什么樣的立場，這是非常重要的。

西方的學者很多人是捍衛學術的尊嚴，捍衛學術的真理性，竭盡解讀、認識、解釋一個真實的中國，但并不是所有的人都在這么做，也有一些自命為中國支招的國外一些中國學者或者叫“中國通”，也有一些所謂精致而平庸的美式學問，這就需要鑒別，這需要花功夫，要有責任心，要十年磨一劍。

2010-08-18 10:41:51
中國網:
我們要從兩種力量上去考量，一種是為了求真而做的學術研究，一種是出于某種利益考慮而做出學術上的暫時讓步。我們從真正求真的專家學者來考慮的話，您覺得他們提出了哪些實質性的建議，對于中國是有幫助的？

2010-08-18 10:43:43
張冠梓:
以前，費正清先生提出一個理論叫“刺激反應論”，說中國的現代化是受西方文化刺激而引發的一個現代化，這在近代是對當時是有幫助的，是對當時的人認識中國自身是有幫助的。但這個問題是有片面的認識，后來他的學生提出來，應該在中國發現歷史，包括他的繼任者叫史華慈。史華慈先生的認識就與費先生不一樣，他認為應該中國自己發現中國自己的歷史，而不是中國的現代化是受西方刺激而出來的，有點道理，但有嚴重的片面性。史華慈就對中國的研究有一個深入的所謂換位思考的研究。我想對中國來講是有幫助的，這種研究的視角，這種深刻性是有幫助的，從費先生到史華慈先生已經有幫助了。

現在學者已經慢慢進入到中國更具體、更深入的方面，比如哈佛大學教授研究中國的地方歷史文化，比如在研究宋代地方的歷史文化，像包弼德教授，包括研究中國滿族的歷史文化，像歐立德教授，還有研究中國的民俗小說，像趙元任先生的女兒趙如蘭在研究中國的民俗民風，當然她是留學美國的華裔學者，他們通過研究中國的細微處來認識中國，有很多地方值得中國學者學習。

2010-08-18 10:44:28
中國網:
研究細微處取得了什么樣的進展，甚至比中國人自己研究得更加詳細，有那些方面呢？

2010-08-18 10:46:41
張冠梓:
一是研究得細了，二是關心普通百姓的生活，所謂關心老百姓的社會生活，好多學者在中國的農村一扎就扎很長時間，他們在搜集老百姓的一日三餐，老百姓的生產生活，老百姓業余的一些文化生活，比如它的民歌流傳了一代一代很長的時間?，F在我們國內學者做得并不多。前些年應該說沒有，這些年慢慢開始了，但是也不多。我覺得像他們那種，能夠一下扎到研究對象的里面，靠近他們，參與式的觀察，參與式的交流，這對中國來講是有啟發的。

2010-08-18 10:49:13
中國網:
我想可能是外國的學者在不斷研究中國過程當中逐漸地喜歡上了中國，所以在中國待了這么些年，不愿意回到祖國，有點樂不思蜀。

2010-08-18 10:50:14
張冠梓:
我想是這樣，喜歡上中國，對中國有感情，有一大批人是這樣，但恐但我們要注意到，他們對學術追求的嚴肅性，這是最需要我們學習的。

2010-08-18 10:50:44
中國網:
您覺得通過在哈佛一年訪問當中，了解了這么多專家的觀點，尤其我看到您主編的這本書叫《哈佛看中國》，這本書的形式非常有意思，是以采訪的形式來和大家介紹的，覺得這種采訪形式有什么優勢來介紹中國嗎？

2010-08-18 10:51:28
張冠梓:
在哈佛待一年我自己感覺時間比較短，非常的粗淺，非常的寬泛，連皮毛都不算。但有一個收獲，我們能夠近距離地感受到哈佛大學一些學者，包括學生通過上課，一系列研討會，我們個別的一些交流。他們通過這種對話的方式，我能夠直觀地感受到他們對中國問題，研究對象及時的反應，更直觀一些，也許更真實一些。

2010-08-18 10:52:19
中國網:
您覺得外國的專家研究中國的理論，尤其美國哈佛對于他們與中美關系的合作產生什么樣的影響？

2010-08-18 10:53:38
張冠梓:
由于哈佛大學的歷史傳統很長，1636年建校，號稱所謂“先有哈佛后有美利堅”，由于它的歷史文化、歷史傳統、研究實力，大家可以注意到它在世界上的排名，這幾年一直排名前位，大多數是第一位，這和它的學術實力是有關系的，是它學術實力的反映。

由于它這樣的實力，它在美國的學界、政界都有很大的影響力，美國哈佛大學出了七任總統，還出了很多大法官，還出了很多政界要人。美國不管是白宮還是最高法院，還有議會都有很多哈佛的校友。他們除了這個以外，還有很多學者、教授、校友都參與到美國的智庫當中，這個智庫是對美國政策走向，對美國對華政策都起了很大的一些影響。

舉個例子，中美建交一開始是由史華慈、費正清、科恩（科恩我采訪過）這些人推動的，他們給白宮寫了一個建議案，才導致慢慢推動了中美建交。

2010-08-18 10:55:15
中國網:
您覺得從具體情況來看，外國學者來看中國，他們可能是帶著國外的一些觀點，哈佛大學的一些校風或者中國文化歷史來研究中國，和我們自己來研究本土的文化相比，都有哪些障礙，都有哪些困惑？

2010-08-18 10:56:38
張冠梓:
我想有長處也有短處，所謂障礙，它畢竟是研究另外一種文化背景下的東西，有些東西是獨到的，但是也有可能是隔靴搔癢，也有可能是鏡花水月，我們看到的獨到的一面，但也有一些不深入，不真實的一面。當然，由于哈佛大學的好多教授，他經常到中國來，和中國同行交流，觀察中國的發展，深入到中國的老百姓當中，城市、農村去調研，通過這樣，做了一些彌補。但畢竟他們作為一個客位的觀察，作為一個他者的觀察可能有一些障礙。另外，他與中國學者所不同的是，中國絕大部分學者是帶著對民族的情感，是帶著對解決我們自己問題的需要出發來研究問題的，那當然是不一樣的。

2010-08-18 10:57:27
中國網:
說到一個大家比較關心的問題，像醫療、教育問題，在美國可能有一些比較完善的地方，是值得我們中國去學習和借鑒的，現在中國也有一些人在呼吁應該向美國學習，您覺得外國專家怎么看待中國的醫療、教育問題，他們對中國又有什么樣的建議？

2010-08-18 10:58:30
張冠梓:
這個問題很具體了。據我所知，我們不管醫療還是教育，中央、各級政府對醫療體制改革，教育體制改革都做了很多努力，這種努力國外的學者是肯定的。當然他們也有他們的出發點，他們的出發點在于他們從他們的社會制度出發來看待問題的，他們不了解我們的制度，也不了解我們中國發展的特殊性。當然，我們換一個角度來說，也不能因為我們自己的特殊性就拒絕我們認為事實上很好的東西。我覺得這兩者之間應該找一個很好的平衡點。

2010-08-18 10:59:04
中國網:
可能外國專家研究中國和中國專家研究中國的出發點是相同的，但研究的角度和深度可能卻是不同的。

2010-08-18 10:59:52
張冠梓:
不一樣的，也不能說哪個深度更深，不能一般地去比較哪個深度更深，只能說從總體上來說，他們研究我們的一些問題對我們有借鑒，但還是出發點不一樣，立場不一樣，角度不一樣，另外研究實力確實也不一樣，研究的水平也不一樣。

2010-08-18 11:00:23
中國網:
請您介紹介紹哈佛大學整體的校風，整體的學術分類怎么樣？

2010-08-18 11:00:53
張冠梓:
哈佛大學是世界著名學府，中國老百姓也是心向往之，中國的學者愿意去交流，中國的學生愿意去上學，中國的游客愿意去看一看。為什么？就是因為哈佛大學鼎鼎大名。

我想哈佛大學的第一個特點是“大”，是一個巨無霸的學校。說它大既有外在的東西也有它的內涵，比如學校的辦學規模，教師的人數，著名學者的人數，學生的人數，更重要的是它是“有容乃大”，比如它方方面面重大、重要的學科領域，重要研究的一些問題，重要的一些研究點在哈佛大學都能找到一流的學者，并不是每個學科，每個教授都在美國乃至全世界都是最強的，不是這樣的。但總體來講，它是一個非常強大的學術力量。

第二個是“強”，他們文史哲，政治、經濟、法律、醫學、金融等方方面面都有自己的研究實力，有些排名靠前，有些排名不是很靠前，總體來講都是很強的。我的一個切身感受是，中國問題研究這塊，能夠在哈佛大學的所有領域，包括公共衛生、教育、建筑都有研究中國問題比較強的力量。

第三個是活。所謂“活”，就是這個地方你能感受到來自世界各地的一些學者，一些學生，甚至一些游客來回穿梭于校園里，非常活躍，非常旺盛的景象。更深一步講，它的學術。我是08年8月份到09年的8月份在那兒進行交流。無論是我們改革開放三十周年還是新中國成立六十周年，在這之前的很長時間，他們就有一系列的安排，進行中國問題的討論，從虛的到實的，從歷史的到實踐的，從內在的到和其它國家的一些關系，方方面面無所不包，對中國問題分析得非常透徹，非常全面。我想這些東西反映了他們對于一些學術問題，對于世界大事反應的靈敏性，另一方面也反映他們非常的活，他們能夠吸收世界各地，包括中國一些學者能參與到這些活動里面去。

我去了以后是學者身份，有一天我能參加四次和中國文化有關的，肯尼迪政府學院、法學院，費正清中國問題研究中心和哈佛燕京學社，能討論的東西非常多。

2010-08-18 11:01:20
中國網:
據說哈佛大學之前有中文專業，但之前也是用英文交流，開研討會或學術研討會始終用英文交流，因為他們畢竟是美國人，但從去年開始他們開使用中文交流，在會議上宣布開幕或者會議進行都一律用中文交流。是不是這樣？

2010-08-18 11:03:21
張冠梓:
我想你說的是不是東亞語言文明系，他們有一個中文班，好像還不只是一個班，具體人數我不太清楚，大概40、50人，他們中文非常好，不光學語言，還學文化。哈佛燕京學社，哈佛大學東亞研究中心好多研究是用中文的，有很多研究中國問題的專家，包括我們聽起來如雷貫耳的一些中文專家中文都非常好，包括大陸、港臺的中國學者，當然他們的中文不像我們這么流利就是了。

2010-08-18 11:03:48
中國網:
我想今天有這么多世界頂級大學的專家學者在研究中國，這都是我們中國實力水平提高的一個象征。今天有越來越多的目光注視著中國，這也是作為任何一個中國人值得驕傲的事情。今天也非常感謝張理事長來到中國網作客，講講外國人眼中的中國是一個什么樣的形象，有時候換個角度看自己能夠看的更加全面和真切。今天非常感謝張理事長給我們帶來精彩的訪問，也感謝各位網友，我們的節目到此結束！感謝收看！再見！

2010-08-18 11:04:20