- 中國網:
大家好，這里是“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看。近日，李克強副總理在《求是》雜志上發(fā)表了題為《不斷深化醫(yī)改 推動建立符合國情惠及全民的醫(yī)藥衛(wèi)生體制》的重要文章，指出新醫(yī)改推進兩年多來，探索了路子，積累了經驗，取得了明顯進展和初步成效，為以后的改革打好了基礎。2011年是醫(yī)改承前啟后，攻堅克難的關鍵之年，為綜合展現醫(yī)改成就，解析醫(yī)改未來發(fā)展之路，今天我們演播室特別邀請到了北京大學李玲教授與廣大網友進行交流。
2011-12-27 11:08:32
- 中國網:
歡迎李老師來到我們演播室。您作為醫(yī)改方面的專家，總理這篇文章給您最大的感受是什么？
2011-12-27 11:09:34
- 李玲:
我覺得讀了他的文章很振奮，很受鼓舞，從文章中可以看到黨和國家對醫(yī)改工作的高度重視，也可以看出國家對醫(yī)改整個進展情況的清醒認識，尤其受鼓舞的是深化醫(yī)改的堅定決心，“開弓沒有回頭箭”，這篇文章為我們明年醫(yī)改繼續(xù)攻堅克難，吹響了戰(zhàn)號。
2011-12-27 11:10:33
- 中國網:
這篇文章中，您印象最深刻的內容涉及到哪些方面？
2011-12-27 11:10:47
- 李玲:
它給我們兩年多的新醫(yī)改做了非常好的總結，這兩年，醫(yī)改做了什么事，四大體系建設，保障體系建設，公共衛(wèi)生，基層醫(yī)療服務體系，以及基本藥物制度建設取得了哪些成效，都作了非常實事求是的分析。尤其在分析時也指出，我們現在面臨了很多困難和不足，總體定調是醫(yī)改經過兩年多，實際上是探索了路子，各地在試點，我們探索了路子，積累了經驗，為下一步具體怎么做，也奠定了基礎。
2011-12-27 11:10:58
- 中國網:
在這篇文章當中，它所體現出醫(yī)改未來發(fā)展的趨勢是怎樣的？
2011-12-27 11:11:10
- 李玲:
未來發(fā)展目標是要建立覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，所以我想下一步攻堅克難的主要是公立醫(yī)院改革。現在雖然基層醫(yī)療服務體系建設取得了巨大成效，但就總體的服務量來看，它占的比例不到20%，這就是為什么老百姓感覺不是那么明顯，我們主要醫(yī)療服務的量是發(fā)生在縣級以上的公立醫(yī)院，所以這篇文章提出下一步要加快公立醫(yī)院改革，尤其是縣級公立醫(yī)院改革。
2011-12-27 11:11:20
- 中國網:
09年我們國家出臺了新醫(yī)改方案，提出近期五項重點工作，目前在各地的實踐工作中，這五項任務完成的怎么樣，是否取得了一定成果？
2011-12-27 11:11:28
- 李玲:
當然取得了成效。尤其值得稱道的是醫(yī)療保障體系的建設，我們大部分人以前都沒有保險，這幾年醫(yī)改在不斷推動，中央財政、地方財政投入了大量的資金，截止到現在，覆蓋面差不多95%、96%的水準，也就是說現在無論是農村居民還是城市居民，還是職工，至少有一個保險能夠給你兜底，加上社會救助制度。所以確確實實在保障體系的建設方面我們取得很大的成效，也得到世界上各國專家普遍贊譽。像美國，他們的醫(yī)改要把目前5000萬人中沒有醫(yī)保的納入醫(yī)保，還折騰了這么多年，沒有什么效果，但我們是以億來計數，在很短時間內就迅速推開。
2011-12-27 11:12:04
- 中國網:
為什么我國能在人口基數這么大的國情下，用短短的時間就取得如此大的成果，得益于哪方面的努力？
2011-12-27 11:12:16
- 李玲:
這兩年多，醫(yī)改探索了路子、積累了經驗，充分讓我們認識到政治制度的優(yōu)勢，社會主義制度的優(yōu)越性就體現在集中力量辦大事。其實各國都在做醫(yī)改，特別是美國，和我們同時在推進醫(yī)改，奧巴馬2009年能上任，就是因為他力推醫(yī)改，醫(yī)改是其優(yōu)先任務。但我們也看到他們在窮盡各種努力以后，盡管醫(yī)改方案通過了，但可以做的事非常少。美國一半州的州長是共和黨的州長，這些州都在說醫(yī)改方案違憲，因為要想實現全民醫(yī)保，那醫(yī)改方案里就有強制性參保，每個公民必須加入某一項保險，商業(yè)的、政府的，必須要加入一個保險，共和黨就攻擊奧巴馬，說他違憲了，這都是政治、利益的爭議。其實你看交強險，每個人都要參加，這也能算違憲嗎？只是美國人一直說要自由，什么都要自己選擇，但是很多東西其實就是強制性的，如同交強險的例子一樣，醫(yī)保和交強險有很大的相似性。而我國就有政治制度的優(yōu)勢，只要政府想去做這件事情，它的體系是順暢的，就能夠在很短時間內把政策落實下去。
2011-12-27 11:12:26
- 中國網:
2009年出臺的新醫(yī)改方案，主要強調“保基本、強基層、建機制”，要把重點下移，強調基層，政策上有一些傾斜。為什么要這樣做？
2011-12-27 11:12:38
- 李玲:
政府對醫(yī)改總體形勢的把握其實非常正確。實事求是地說，我們過去30年，醫(yī)療衛(wèi)生總體水平提升非常快，而提升主要手段是通過市場機制，大家可以看到現在大的醫(yī)院都越來越好，醫(yī)療設備越來越先進，但在此同時，就意味著市場的力量就把資源都拔到了大城市、大醫(yī)院，高精尖領域，這也是為什么看病貴、看病難，因為資源都到了大城市、大醫(yī)院，把病人也都吸引到大城市、大醫(yī)院，都到大城市、大醫(yī)院來看病，肯定就難、肯定貴。所以我們現在要解決的問題是怎么給全體百姓提供基本醫(yī)療的服務，我們現在最大的弱點是在基層，這就是為什么我們這幾年醫(yī)改很鮮明的指導原則就是基層和基礎，李克強副總理提出要保基本、強基層、建機制，強調基本、基層和基礎，我覺得這正是來攻克醫(yī)改難題最有效的手段。
我自己感觸也非常強烈，在推進醫(yī)改過程中，現在無論到城市，到農村，都可以看到統(tǒng)一標志的基層社區(qū)建設。到農村，我注意到現在最好的建筑其實是農村的鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院和村衛(wèi)生室，很多地方都是統(tǒng)一的標志建筑，像河南信陽是很窮的地方，它的村衛(wèi)生室卻蓋的像小別墅一樣好，統(tǒng)一標識，感覺一下患者就回來了。
2011-12-27 11:12:48
- 李玲:
我前兩天不是太舒服，因為我平時也不去看病，就到社區(qū)醫(yī)院體驗了一下，建議網友們可以的話，都去基層和社區(qū)試一試，因為你不去體驗，就感受不到我們基層發(fā)生多么巨大的變化。像我去北大校醫(yī)院看一個小病，就能發(fā)現很多事情，現在一切都信息化，我的卡一刷就可以看病，無紙化，醫(yī)生很快就發(fā)現問題，給我開了藥，過去去醫(yī)院要到窗口排隊，要劃價、交錢，現在都不需要，我也不排隊，到那個機器上去，自動多少費用，報銷多少，支付多少，你一點確認就行了，收據就給你打印出來，也不用再到窗口交處方，我還按原來的程序，跑到取藥窗口說取藥，醫(yī)生卻說你等著叫號，我們知道你的藥來了，叫到你的號再來拿。整個看病過程15分鐘，非常便捷。我建議大家去體驗一下我們的社區(qū)發(fā)生的這些深刻變化。
2011-12-27 11:13:23
- 中國網:
是的，您說北大校醫(yī)院這項服務，我感覺是不是很多大醫(yī)院，包括三甲醫(yī)院，好像還沒有達到這么現代化的服務水平。
2011-12-27 11:13:42
- 李玲:
其實很多都有了，只是我們還沒有嘗試。比如北京現在有114叫號臺，有預約服務，是和聯(lián)通合作，打電話到114就可以預約北京40家大醫(yī)院。我們的身邊正發(fā)生很大的變革，盡管跟老百姓的期待還有距離，但是我們確實是一步步踏踏實實走下去，讓人很有信心。我在國外生活了16年，但昨天在北大校醫(yī)院看病的經歷，我覺得享受的是超越國外的水平，他們沒有這么方便和便捷。
2011-12-27 11:13:51
- 中國網:
就是說現在我們國家社區(qū)醫(yī)院服務水平已經超越了很多國外的醫(yī)療體系？
2011-12-27 11:14:03
- 李玲:
我在美國看病首先要打電話預約，不是像現在這樣去了就看，一般也不可能當天預約當天就能看到，等幾天都是正常的，甚至等十天都有可能。預約完了，到時間你要去，因為它還是比較傳統(tǒng)的，一個一個診所很小，不能搞現代化的東西，一個醫(yī)生做什么信息化？必須形成規(guī)模才能信息化，才有規(guī)模效應。
2011-12-27 11:14:12
- 中國網:
從09到現在，我們在醫(yī)改過程中取得了很大的成果，也讓我們老百姓深刻感受到了，包括覆蓋城鄉(xiāng)的基本醫(yī)療衛(wèi)生體系，醫(yī)療保障制度的覆蓋，還有基本藥物制度，都取得相當大的成就，但是我們在看到成就的同時，似乎還有一些問題依然存在，比如看病難、看病貴，這個頑疾好像到現在還沒有得到根本的解決。
2011-12-27 11:14:27
- 李玲:
沒錯，看病難、看病貴的問題依然存在。冰凍三尺非一日之寒，簡單地說我們國家在改革的過程中，其實醫(yī)療衛(wèi)生的政策都是配套當時國家經濟改革的，比如當時職工醫(yī)保是因為國有企業(yè)轉制改革，為了解決企業(yè)破產下崗人員的問題，當時沒有建立制度，衛(wèi)生政策要給經濟政策讓路，同時我們又簡單把經濟政策應用到了衛(wèi)生領域，認為醫(yī)生捧著金飯碗，干嗎還向國家要錢，自己掙錢去吧。
2011-12-27 11:14:38
- 中國網:
市場運營。
2011-12-27 11:14:48
- 李玲:
沒錯，以藥補醫(yī)，耗材、器材都是補償的政策，因為國家補償不足，讓他們自己去掙錢，在這條路上他們其實就已經偏離了惠民的基本原則，而且這么多年，偏離的還比較遠，所以一下扭過來需要比較好的制度設計。簡單地說，現在醫(yī)院，特別是大城市的醫(yī)院已經在自己掙錢、自我發(fā)展的路上走的挺順暢，我們現在要恢復公益性，要讓老百姓享受到安全的、可靠的、有效的、價廉的醫(yī)療服務，就是讓它走一條新軌道，怎么把這條新軌道建起來，把他們從舊軌道上扭轉過來，就是難點所在。所以李克強副總理這篇文章說我們積累了經驗、探索了路子，說得非常到位，我們知道目標是什么，但是這個新軌道怎么走，就需要探索，我覺得這幾年辦的試點體現了我國政治制度的優(yōu)勢。我跟美國方面專家交流比較多，也一直很關注美國醫(yī)改，對比以后，就可以看到我們的優(yōu)勢在哪。
像奧巴馬醫(yī)改方案通過以后，其實僅以法律的形式確立，立法后，路就鋪好了，但缺乏靈活性，而我們是由國務院出臺深化醫(yī)藥衛(wèi)生體制改革的意見，各地可以試點，在試點過程中，當然會耗費掉很多成本，有些試點甚至不知道路往何方，但中國幅員如此廣闊，在不斷試點過程中，慢慢的，路就走出來了。比較典型的是陜西的神木、子長，北京東城區(qū)的社區(qū)，上海的閔行區(qū)，廈門的信息化，但我個人認為做得最好的，還是安徽的綜合改革。
2011-12-27 11:14:58
- 中國網:
他們在醫(yī)改過程中總結出了哪些比較好的成果？
2011-12-27 11:15:09
- 李玲:
安徽的人口是6800萬，人均GDP排在中下，人均財政收入排在全國29名，這么大的人口省，相當于歐洲一個大國的人口，經濟條件也一般，屬于中下，他們在很短時間內真正建立了一個公益性的基層醫(yī)療服務制度，我覺得它是偉大的，它給我們探了路，怎么找到新的路，他們做到了。
2011-12-27 11:15:22
- 中國網:
您剛才特別強調“真正意義上”，這個真正意義上體現在哪？
2011-12-27 11:15:30
- 李玲:
首先定位非常清楚，保障老百姓的健康是黨和政府的政治責任，政府要承擔責任，如何承擔責任，就要做新的制度設計，所以他們大量的調研、訪談，自上而下，自下而上，從群眾中來，到群眾中去。這都體現著中國政治制度的優(yōu)勢，我們可以來回自上而下、自下而上的研究，研究以后找到問題，然后做好頂層設計，來解決這個問題。因為醫(yī)改難就難在是一個多部門的綜合，單一推動解決不了問題，需要綜合考慮，所以就需要一個頂層設計，才能綜合找出新的辦法。他們的綜合改革，第一是確定基層醫(yī)療機構，比如社區(qū)醫(yī)療服務中心，鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院，是政府舉辦的公益性的事業(yè)單位，給它定位，是公益性的事業(yè)單位，政府責任就要到位，人員工資就該你付，不該是他去賣藥掙錢。
因為基層沒什么能力，過去掙錢主要靠賣藥，不是15%的加成，有些地方70%都有，不能讓醫(yī)院老是依靠賣藥，俗話說“是藥三分毒”，是會“害命”的，所以政府首先明白了這一點，基層醫(yī)療衛(wèi)生機構由政府來辦，當然給他發(fā)工資，政府承擔責任，但是很怕又回到“大鍋飯”的狀態(tài)，干好干壞一個樣，所以又建立了競爭性的用人制度，這就是“定編定崗不定人”，競爭上崗，而且對醫(yī)生有多種考核，各種考核制度，按照我給你的目標要完成這個任務，優(yōu)勞才能優(yōu)得，多勞才能多得，防止回到“大鍋飯”，運用信息化的手段，所以考核是真考核，績效工資是真工資。
2011-12-27 11:15:41
- 李玲:
另外，還配套著基本藥物制度，建立藥品制度，比如單一貨源，因為我們現在招標，很多都是虛的標，大家都去招標，都進去了，但是用不用你的藥還不知道，所以還得二次公關、三次公關，中間流通領域虛價就很高，但安徽不是這么做的，安徽是基本藥物就招一個廠家，單一貨源，我不知道這個藥現在要用多少，不能給你量的保證，但是可以給你市場的保證，因為我只招了一家，安徽6800萬人，市場是你的，所以你就得給我降價，這些是真招標，第一年降價幅度就超過50%。所以我們到基層調研，老百姓覺得一下子藥價就下來了，前幾天和今天差別就很大。所以他們藥品的制度、財政的保障制度是方方面面的綜合改革，就像我們彈鋼琴一樣，十個手指頭全按下去，而且大家都彈的是一個調，真正是建立了一個新的制度。
2011-12-27 11:15:58
- 中國網:
是多部門共同合作才能有這樣的效果。
2011-12-27 11:24:37
- 李玲:
對，而且充分利用我們政治優(yōu)勢，方向正確，目標明確以后，在很短時間內，從舊的制度移到新的制度。
2011-12-27 11:25:14
- 中國網:
這里有一個很關鍵的問題，政府在確定基層醫(yī)院公益性以后，把藥品做了很明確的劃分，基本藥物不能由醫(yī)生負責，由政府負責，規(guī)定指定廠家提供藥品，在價格上就有保障，以招標的形式，保證質量前提下，選擇價格比較低的藥品，保質保量，物美價廉。
2011-12-27 11:25:24
- 李玲:
這樣的招標招的是生產廠商，價是直接送到醫(yī)院的價，配送可以由生產廠商去找，相當于把現在流通虛高的價格全擠掉，沒有人給醫(yī)生回扣，而且醫(yī)生也不可能干這個事，因為對他有嚴格的考核。我們去基層訪談，安徽基層這些醫(yī)生很自豪的，因為他們做的是真正類似于政府部門的職務，事業(yè)單位在安徽基層算是“吃皇糧”，對職業(yè)的認同感和尊嚴一下就上來了，政府給他保障，所以他也不會為了蠅頭小利，再去損害他對這份職業(yè)的認同。
2011-12-27 11:25:39
- 中國網:
您剛才說的這個，我有一個疑問，就是基層醫(yī)院和大城市醫(yī)院，基層醫(yī)院可能由于醫(yī)生每天診治的病人要比大城市醫(yī)院少，那么他推銷的藥品數量可能也會少，雖然盡可能多的去加價，但是利益還是不如大醫(yī)院多，藥品價格上控制就比較容易。但是到了大城市大醫(yī)院，同樣的做法，可能我們現在的醫(yī)生就得考慮，因為過去我們走那樣的體制之下，我為病人開一種藥，我的利潤是多少，提成是多少，每天自己收入有多少，現在又提倡這樣一種新的模式，盡管醫(yī)療衛(wèi)生制度發(fā)生了變化，但是每天賺的錢可能要相比過去會有所減少。
2011-12-27 11:25:55
- 李玲:
沒錯，你一下就能點到這個問題的結骨眼上。安徽的基層經驗可能拿到大城市來還有問題，但我覺得方向和原則應該是相同的。其實在安徽醫(yī)改難度也非常之大，因為基層人多，幅員廣，安徽一個省就108個縣，一個縣有多少鄉(xiāng)鎮(zhèn)衛(wèi)生院和基層，所以是非常大的一個范圍，尤其是分流了2萬多人，基層的醫(yī)療機構里又有一些是不合格的人員，要分出去，所以難度非常大。大城市、大醫(yī)院，一個城市就那么幾家，當然除了北京、上海，一般那么幾家醫(yī)院，跟這么大面積基層相比，工作難度其實基層更大。
說到底就是給醫(yī)生什么定價才合適，基層的定價相對簡單一點，但是我覺得同樣的道理，中國老百姓應該認同給我們的醫(yī)生一個體面的工資，給他一份不光是工資，還應該包括住房、教育、養(yǎng)老和事業(yè)發(fā)展綜合起來的一份好的待遇，我覺得我們老百姓都能認可。而且其實這些大城市、大醫(yī)院的醫(yī)生，全國一共不到800萬的醫(yī)務人員，大城市、大醫(yī)院應該在200萬左右，相對來說更好解決這個問題，而我們現有資金足以解決這個問題。我覺得還是要下決心去做。其實，如果繼續(xù)以藥養(yǎng)醫(yī)，受害的是醫(yī)生。其實大部分人是不去醫(yī)院的，不是人人都是病人，但正是因為大家都知道這點事，整個社會普遍對醫(yī)生不信任，這對我們整個醫(yī)療衛(wèi)生事業(yè)的危害太大了。不久前在一個地方開會，有一位醫(yī)務工作者甚至對我說，中國醫(yī)生現在可以說是一個最恥辱的職業(yè)。
2011-12-27 11:26:26
- 中國網:
為什么這么說？
2011-12-27 11:27:39
- 李玲:
古今中外，醫(yī)生都是受人尊重的，這是一個崇高的職業(yè)，但就是因為我們有這一點事，讓人瞧不起。其實醫(yī)生有技術、有能力，他應該是過著有尊嚴的生活，得到有尊嚴的待遇，不應該是目前這樣。以藥養(yǎng)醫(yī)這條路，實事求是地說，現在不錯，但再往下走，我覺得最大的受害者是我們的醫(yī)生，因為患者對他不信任，是對這個職業(yè)最大的殺傷力。而為什么不信任，回到經濟學，肯尼迪·阿羅在60年代發(fā)表的文章中就說，利潤是否認信任關系的信號。患者如果知道你要掙我的錢，我對你就是不信任，對你就是看不起，我們要把這個關系打掉，我覺得這可能是安徽醫(yī)改給我們最大的啟示。再去看這些基層醫(yī)務人員，他們精神狀態(tài)不一樣，基層的這些老百姓對他們的尊敬也就不一樣，因為他知道你不是從我身上賺錢的。醫(yī)患關系是嚴重的信息不對稱，信則靈，所以我覺得最有效的是回歸信任關系。
2011-12-27 11:32:21
- 中國網:
這就說到醫(yī)生本職工作的責任問題，過去醫(yī)生職責是救急扶傷，治病救人。而今天，在市場經濟大的背景之下，醫(yī)生更是為了自己的經濟利益，想賺更多的錢，是這樣一個目的。可能目的不一樣，現在醫(yī)生和病人之間的關系也存在一些微妙的變化。
2011-12-27 11:32:32
- 李玲:
對。這不能怪我們的醫(yī)生，其實是由于過去制度設計，使他們也成了受害者，公立醫(yī)院改革，包括縣級和縣級以上大醫(yī)院的改革，我覺得安徽這條路走得通。我們現在籌資能力比較強，政府財政、社保、新農合、公共衛(wèi)生各方面的錢應該綜合起來用，安徽就是這么做的。這個錢綜合起來用，首先支付的應該是醫(yī)務人員的工資，而且他的工資應該在我們整個費用里大幅度上升，而不是現在，把他們的工資壓得低低的，然后他們?yōu)榱藪觐~外的錢，浪費大量的社會資源。
2011-12-27 11:33:09
- 中國網:
您所推薦的辦法，在政治上說是“高薪養(yǎng)廉”，在醫(yī)學領域就是“高薪養(yǎng)德”，養(yǎng)的是醫(yī)德，養(yǎng)的是人心。
2011-12-27 11:33:24
- 李玲:
其實養(yǎng)的是我們百姓的健康。
2011-12-27 11:33:36
- 中國網:
是。如果按照過去的模式發(fā)展下去，可能受傷最大的是醫(yī)生。
2011-12-27 11:33:46
- 李玲:
受害的是我們的老百姓。我們現在過度醫(yī)療太厲害，去年中國人均是8瓶輸液量。我2003年回國，觸目驚心，每個醫(yī)院都有注射室，在西方是沒有的，因為門診是需要輸液，要輸液一定是危重病人，住院才需要輸液，門診沒有輸液，我們?yōu)槭裁从羞@么大的輸液量。當然也和大家習慣分不開，現在已經形成了一個慣性，包括患者都覺得生病就要輸液，但我覺得經濟的趨利行為不可回避。
2011-12-27 11:33:55
- 中國網:
可能有的病人去醫(yī)院看病，本來他的病并不嚴重，醫(yī)生為了自己的利益開了更多的藥，甚至開了不需要用的藥給病人，這都是為自己謀求利益的一種手段，結合我們國情，確實存在這個問題，這次副總理也在報告中也指出這個問題，在今后要探索出更好的發(fā)展模式。您剛才不斷用國外的醫(yī)療衛(wèi)生體制來和我們中國進行比較，我知道您本人也在國外生活很長時間，請您也結合國外情況，給我們說說國外在醫(yī)療衛(wèi)生方面是怎么做的？我也有很多國外朋友，回來說國外醫(yī)療環(huán)境非常棒，醫(yī)生素質非常高，不用排隊，甚至有時候不用花錢，把病就看了，這是效率非常高的一種體現，而且服務也非常周到。是這樣嗎？
2011-12-27 11:34:07
- 李玲:
醫(yī)療衛(wèi)生制度其實是現代國家的一項基本制度。最早從德國開始，俾斯麥政府是第一個政府干預醫(yī)療，通過議會立法，人人都要加入保險，德國模式就是社會保險的模式；英國的模式其實學的是前蘇聯(lián)的模式，就是全民免費醫(yī)療，這是國家醫(yī)療服務體系，政府收稅收，所有醫(yī)院，基本上給老百姓提供服務的都是公立醫(yī)院，是免費的醫(yī)療體系，做得比較好的應該是英、德、法這些歐洲國家，老百姓醫(yī)療是他們的福利，不需要花錢。美國還是看病比較貴的，因為大部分人沒有保險，另外支付比例比較高，這也是為什么奧巴馬還要醫(yī)改的原因。國外不是一種模式，看到的其實也是所在國的政治、經濟、文化和歷史，是一個綜合的、鮮明的反映。
現在做得比較好的還是英國模式，而且整個世界上大趨勢也是往英國模式方向走，以公立醫(yī)院為主體，由公立醫(yī)院來提供醫(yī)療服務，因為公立醫(yī)院是國家供養(yǎng)，沒有趨利的動機來過度醫(yī)療。因為如果不改變趨利性，再怎么投入，也控制不了醫(yī)生那支筆，多少錢投進去都是黑洞。但英國體系也有弊端，可能不像我們效率這么高，一位醫(yī)生一天動幾臺手術的機率很低，相對存在看病難的問題，再就是等候時間比較長。這不僅僅是英國，包括美國也很難。在美國、歐洲國家，看一個專家門診，預約三個月的等候是正常的。
2011-12-27 11:34:18
- 中國網:
比我們這邊要難的多，我們有時候排隊去看病，可能等一晚上，或者快的話等半天，基本也能排上，但是他們三個月時間實在太長了。
2011-12-27 11:34:28
- 李玲:
所以，我覺得中國的難和別人的難不一樣。我們的難在于去醫(yī)院沒有很舒適的感覺，可能大家很習慣享受現代化的服務，進了醫(yī)院以后要排隊，過去劃價、檢查都要排隊，弄得你很亂、很不舒服，我覺得這些我們都在改進。這兩年在改善護理，包括引進信息化系統(tǒng)，其實相對來說，中國是大醫(yī)院、大城市感覺很難，但是到社區(qū)醫(yī)院立馬可以看病。
所以，我倒覺得看病難并不是我們最突出的問題，我覺得跟我們收入相比，還是費用問題最突出。國外體制值得我們學習的，主要是作為國家的一項基本制度去建立，我國現在醫(yī)改，也是要建成覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度，正在往這個方向努力，國外也有很多教訓值得我們學習，值得我們借鑒。
2011-12-27 11:34:39
- 李玲:
西方國家，從2008年經濟危機爆發(fā)，到現在希臘、意大利，包括現在美國都面臨債務危機，這個債務里有一部分就是醫(yī)療費用，因為發(fā)達國家都面臨著老齡化，老人與現代科學技術合到一起，醫(yī)療費用不可控。只要是老人，讓到現代儀器一照，總有指標不正常，這就面臨治療。所以西方現在面臨很大的危機，其實是老齡化加上現代醫(yī)學模式的危機，現代醫(yī)學模式是工業(yè)革命以后的產物，其實和現代化的生產一個道理，人進了醫(yī)院，就像汽車進了汽車裝配車間一樣，忽視了人作為生命一個整體，互相之間是有機的，不是無機的，他有互相的聯(lián)系，而現代醫(yī)學科學技術則是不斷發(fā)展，除病務盡。我覺得，過度治療的問題是我們人類面臨非常大的挑戰(zhàn)。西方國家基本上現在無解，他們也在努力想改，但很難，因為利益固定化，特別是美國，利益格局固定化，很難破解這個難題。
克強總理提到用中國式的辦法來解決世界難題，為什么是世界難題，因為我們共同面臨的是老齡化和科學技術，醫(yī)療費用高漲，是沒辦法解決的問題，畢竟生命是無價的，但是我們現在如何用中國式的辦法，除了我們政治制度優(yōu)勢，還有文化的優(yōu)勢，中國文化講究“天人合一”，中醫(yī)承載的是我們中國文化，我們怎么在做醫(yī)改的同時，把西方的、現代的醫(yī)學科學技術有機的和我們中國傳統(tǒng)的天人合一的文化，維護健康的、預防為主的理念結合起來，再加上信息化的手段。我覺得我們可能應該做得更多的，是讓人少得病、不得病，擁有健康的生活方式，健康的精神，建設健康的國家，這才是根本之道。
2011-12-27 11:34:48
- 中國網:
要想解決看病難、看病貴的問題，看來真不是一朝一夕就能解決，需要循序漸進，是分步走的過程。您剛才說到美國，也說到英國、德國這些國家，其實他們也存在看病難、看病貴的現象，這也是世界性的問題。醫(yī)生本來應該是給人治病的職業(yè)，但恰恰在醫(yī)療行業(yè)本身，卻存在解決不了的頑疾，這是我們共同面臨的問題。
2011-12-27 11:35:03
- 李玲:
是，這對我們人類社會是非常大的挑戰(zhàn)。
2011-12-27 11:35:15
- 中國網:
您剛才說的美國面臨老齡化的問題，其實中國也在逐步進入老齡化進程當中，中國在應對這方面工作當中，是否也有一些積極的預案？
2011-12-27 11:35:28
- 李玲:
我們在醫(yī)改方案里，為什么強調基本、基層和基礎，其實從某種程度上來說，也是解決我們未來的老齡化，基層醫(yī)療服務體系應該是老齡人未來健康的維護中心，他們更多應該是常見病、多發(fā)病，基層能夠解決，而且在醫(yī)改過程中，也看到很多地方社區(qū)醫(yī)療服務中心正在做這個工作，就是指導老年人過健康的生活方式，給老年人以精神慰藉，因為人老了總會有點病，有病以后就會產生一種恐懼，怎么與社區(qū)醫(yī)生之間互相信任，是問題所在。街坊鄰居經常能見到，要去建立互信的關系，通過自身努力去戰(zhàn)勝疾病，所以我們說要修身養(yǎng)性，不是都到大醫(yī)院靠吃藥、靠檢查、靠住院治療來解決這些問題。
2011-12-27 11:35:38
- 中國網:
中醫(yī)里講，最高明的大夫是未病治病，最好是不發(fā)病，減少去醫(yī)院看病的機率。
2011-12-27 11:35:48
- 李玲:
這就是我們醫(yī)改要做的，未來應該給全國老百姓建立健康保障體系，盡可能少得病，不得大病，得了病以后能夠及時得到救助，平時就可以把醫(yī)療費用省下來，我們這個模式就是全覆蓋的，而且是低成本、可持續(xù)的。
2011-12-27 11:35:57
- 中國網:
因為我國國情，一是人口多，二是老年人多，三是醫(yī)院和人口的比例相對于國外也小了很多。結合這個國情，所以我們不能照搬國外一些發(fā)展模式。
2011-12-27 11:36:06
- 李玲:
他那條路走不通。美國這么富裕的國家，現在都難以為繼，美國人均醫(yī)療費用是8000美元，也就是說，兩個中國人不吃不喝，才能供一個美國人看病，我國的人均收入才4000美元，他們走到這條路上，自己已經走不下去。我們常常說醫(yī)療的需求沒有飽和點，是無止無盡的，我們不能走到拼命治病的模式上去。
2011-12-27 11:36:18
- 中國網:
對于尋求中國式解決醫(yī)改的辦法，您剛才說要和中醫(yī)人文的思想結合在一起，從而提高醫(yī)生的素質，提高醫(yī)生的職業(yè)道德。還有沒有其他方面適合于我們現在國情發(fā)展的？
2011-12-27 11:36:27
- 李玲:
我覺得中國式解決醫(yī)改這一世界難題的辦法可以從幾個方面來看：
一是政治制度的優(yōu)勢。因為建立醫(yī)療衛(wèi)生制度是一個系統(tǒng)性的改革，涉及很多領域，需要我們在政治制度上發(fā)揮優(yōu)勢，才能破除原來的利益格局，建立新的體制機制，我覺得從安徽醫(yī)改，從子長、神木的醫(yī)改都可以看到，中國政治制度推進醫(yī)改的力度非常之大，作用也非常大，這也是其他國家望塵莫及的，因為他們沒辦法做。
二是中國文化以及承載的中醫(yī)文化。這種天人合一、修身養(yǎng)性的文化應該融入到醫(yī)改里，讓每個人成為健康的維護者，調動所有人的力量。不是每個人的健康都只能依靠去醫(yī)院打針吃藥，那是無止無休的，經濟上承擔不了，而且投入再多資源也解決不了這個事情，所以我們的文化其實解決了誰來維護健康的根本問題。我們每個人自己才是健康的維護者，中國曾經在這方面做得很好，今年是中國廣播體操60年，做廣播體操不需要多少資源，所以政府就發(fā)動、組織全體百姓來做這件事情。把中國文化的優(yōu)勢和政治制度的優(yōu)勢結合起來，發(fā)揮我們的組織優(yōu)勢，來動員社會、動員百姓，讓每個人成為自己健康的維護者。
三是信息化手段。現代信息技術在深刻地改變著我們的社會，因為醫(yī)療領域其實就是信息處理，未來我們醫(yī)學模式和醫(yī)療服務的提供方式可能都會有相當大的變化。現在我們已經可以在家里購物，相信在不遠的將來，我們就可以在家里看病，不需要到醫(yī)院去，而且將來說不定每個人手上戴著芯片，或者脖子上掛一個芯片，你自己還不知道你發(fā)燒或者心臟不正常，別人都已經知道了。未來建立的是一個給全體百姓的一種維護體系。
2011-12-27 11:36:50
- 中國網:
我們也期待著那個時候趕緊到來，能夠讓更多人享受到更加健康的生活。
2011-12-27 11:37:04
- 李玲:
每個人是健康的生產者，所以我們自己也要努力。
2011-12-27 11:37:15
- 中國網:
每個人要努力維護好自己的身體健康，爭取少生病，不生病。
2011-12-27 11:37:35
- 李玲:
活到90是硬道理，健康是硬道理。
2011-12-27 11:37:44
- 中國網:
中國醫(yī)改已經推行了一段時間，對于未來的發(fā)展，我們應該如何更好的走，這個路子探索了，經驗總結了，我們今后方向上是否也需要有一些調整，不斷與時俱進，結合實際的情況探索更好的模式？
2011-12-27 11:38:32
- 李玲:
中國模式，或者說覆蓋城鄉(xiāng)居民的基本醫(yī)療衛(wèi)生制度這種模式，經過兩年多的探索，已經逐步浮出水面。一是籌資體系，政府財政，各種保障制度，職工醫(yī)療保險、居民醫(yī)療保險和新農合，再加上個人的支付，因為我們現在的國情決定，個人還是有一定的支付比例，這三種形成了多元的籌資體系，再加上公立醫(yī)院為主體，社會辦醫(yī)為補充的多元的服務體系，我覺得這將來會是我們中國醫(yī)改的基本模式。這個模式既不同于歐美，也不同于現在其他國家。比如英國模式就是國家稅收籌資，是單一籌資；美國是商業(yè)保險為主的籌資；法國就是社會保險為主；我們是國家、集體、個人多元的籌資，加上公益醫(yī)療體系，應該說這個路越來越明確，特別是地方實踐，安徽、陜西各個地方現在都有很多創(chuàng)新，包括北京都做得非常好，我們就是怎么在此基礎上順勢借力的前進。我覺得中國醫(yī)改的前景非常光明，而且我們有希望走出一條自己的路，而我們這個路很可能是解決醫(yī)改這一世界難題的一條先河。
2011-12-27 11:39:07
- 中國網:
醫(yī)改取得的成果也讓我們老百姓看到了曙光，我們過去說看病難、看病貴，看不起病，發(fā)燒、感冒可能1000元輕而易舉就花出去了。
2011-12-27 11:39:16
- 李玲:
救護車一響，一年白干了。
2011-12-27 11:39:28
- 中國網:
非常形象的形容。那您認為老百姓應該如何看待現在的醫(yī)改工作，對于老百姓來講，他們在哪方面能夠迅速的得到好處和實惠？
2011-12-27 11:39:41
- 李玲:
老百姓應該更多的關注醫(yī)改，其實從頭到尾，醫(yī)改就是老百姓的呼聲，老百姓是推動我們醫(yī)改最大的動力，大家應該繼續(xù)關注醫(yī)改。
醫(yī)改是非常難的事，需要各方力量一起發(fā)力，才能推動它往正確的方向走。另外我也特別希望各位網友有時間的話，多到你們附近的社區(qū)醫(yī)療服務中心，或者其他基層醫(yī)療服務體系去體驗一下，也可以到醫(yī)院去調研，讓高層能夠聽到大家的聲音，無論是表揚的還是批評的，共同推進我國醫(yī)改。
2011-12-27 11:39:53
- 中國網:
非常感謝您今天來到我們演播室，對于新醫(yī)改工作取得的成就做了一個總結，同時也給我們描述了一下未來醫(yī)改工作的發(fā)展前景。非常感謝您來到演播室和我們廣大網友進行溝通、交流，同時也感謝大家的收看，下期節(jié)目再見。
2011-12-27 11:40:05
- 李玲:
謝謝大家！
2011-12-27 11:40:16
- 中國網:
（責編/文字：董安妮 主持：張翼 圖片：張琳 導播：周珊珊 攝像：董超 高聰）
2011-12-27 12:52:04
視頻下載
奧巴馬醫(yī)改方案其實僅以法律的形式確立，缺乏靈活性。
我覺得安徽試點是偉大的，它給我們探了路。
醫(yī)療衛(wèi)生制度其實是現代國家的一項基本制度
有一位醫(yī)務工作者對我說，中國醫(yī)生現在可以說是一個最恥辱的職業(yè)。
活到90是硬道理，健康是硬道理。
中國老百姓應該認同給我們的醫(yī)生一個體面的工資
如果繼續(xù)以藥養(yǎng)醫(yī)，受害的是醫(yī)生。
我們現在過度醫(yī)療太厲害，去年中國人均是8瓶輸液量。
