時(shí)間：2012年3月12日
嘉賓：全國人大常委，中國工程院副院長謝克昌
簡介：面對我們國家存在富煤、少油、缺氣的能源儲存結(jié)構(gòu)，大量使用煤炭，就可以做到既提高它的效率，減少了煤炭的使用量，也可以大大減少排放。這不矛盾，關(guān)鍵是能源的使用和利用，能源的獲取和能源的利用這個(gè)技術(shù)要銜接，這就需要我們通過科技創(chuàng)新，能夠不斷地采用一些新的技術(shù)來實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。[視頻下載] [訪談實(shí)錄] [返回視頻]

 

 

中國網(wǎng)：中國網(wǎng)的網(wǎng)友們大家好！歡迎收看“中國訪談易健兩會特別報(bào)道”，今天我們特別邀請到全國人大常委，中國工程院副院長謝克昌教授來講一講節(jié)能減排的問題。謝教授您好！很高興您作客我們中國網(wǎng)的“中國訪談”，政府在3月5日的政府工作報(bào)告中說到節(jié)能減排的關(guān)鍵是節(jié)約能源，提高能效，減少污染，您怎么看待這個(gè)問題？

謝克昌：總理報(bào)告里提到這個(gè)問題的確很關(guān)鍵，因?yàn)槲覀儑椰F(xiàn)在來講既是能源的生產(chǎn)大國，同時(shí)也是能源的消費(fèi)大國，根據(jù)國家統(tǒng)計(jì)局做的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)的公布，我們能源的消費(fèi)和生產(chǎn)都已經(jīng)是第一位了，特別是去年整個(gè)國家一次能源消耗已經(jīng)到了34.8億噸標(biāo)準(zhǔn)煤，這個(gè)消耗量相當(dāng)大。這其中，我們的煤炭產(chǎn)量已經(jīng)達(dá)到了35.2億噸，在2010年的時(shí)候，我們國家煤炭產(chǎn)量已經(jīng)占到全世界的45%以上。這是一個(gè)問題，我們國家由于經(jīng)濟(jì)的高速發(fā)展，對能源的需求量很大，所以能源的消耗包括一次能源和煤炭變成電、二次能源的消耗都比較高。這是結(jié)構(gòu)性問題，從我們國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展需要能源角度來講。

第二，從能源的結(jié)構(gòu)來講，我們國家又是以化石能源為主，就是以煤炭、石油、天然氣，其中以煤炭為主，煤炭一直在我們一次能源中占70%的比例，生產(chǎn)量里占到78%以上，由于化石能源的大量使用，而化石能源的排放量在它的利用過程中，碳的排放量和污染的排放都比較厲害和嚴(yán)重，特別是煤炭，所以就帶來了我們國家的高能耗、重污染。

第三，從我們國家經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)來講，我們以重化工業(yè)為主，重化工業(yè)所創(chuàng)造的GDP始終在50%左右，而重化工業(yè)的特點(diǎn)就是能耗高、污染重、效率低，所以我們國家大量的能源消耗和對環(huán)境生態(tài)的嚴(yán)重應(yīng)該是出于我們經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)造成，能源結(jié)構(gòu)造成。因?yàn)槲覀儑夷茉唇Y(jié)構(gòu)以缺油、少氣、富煤的特點(diǎn)，所以就造成了我們國家能耗高、污染重。總理在報(bào)告里提出這點(diǎn)，一定要從節(jié)能角度，使我們消耗能量多的重化工業(yè)通過技術(shù)進(jìn)步，能夠使它的單位產(chǎn)品能耗大量地下降，就可以省去我們很多能源的需求。省去能源的需求自然也就減排了，我覺得這個(gè)提得非常好。

中國網(wǎng)：您剛才說了我國是缺油、少氣、富煤的能源現(xiàn)狀，大家也普遍認(rèn)為煤炭是低效、高污染的能源，您剛才也提到，我們2011年的煤炭產(chǎn)量已經(jīng)超過了35億噸，這樣的煤炭產(chǎn)量對節(jié)能減排工作是不是帶來了更多的挑戰(zhàn)，您也是煤化工工程方面的專家，我們的煤炭是不是可以實(shí)現(xiàn)清潔、高效和可持續(xù)的開發(fā)利用？

謝克昌：煤炭不能一概而論說它就是效率低、重污染的，煤炭沒有任何罪狀，煤炭和石油、天然氣一樣，是一次能源的主要落后，煤炭要經(jīng)過利用、經(jīng)過轉(zhuǎn)化，對它的熱量，通過化學(xué)能變成熱能，利用它作為能源使用。如果把煤作為原料來對待，它可能就是化工產(chǎn)品的原料，比如煤通過氣化以后可以做甲醇和烯烴，這是現(xiàn)代煤化工很重要的原料，包括我們國家大量的化肥都是用煤來生產(chǎn)。所以煤本身并沒有罪狀，煤就是一種一次能源的形式，只是說煤炭在加工利用的過程中，如果這個(gè)技術(shù)比較落后能耗肯定就高，煤相對于石油、天然氣不同點(diǎn)在哪兒？因?yàn)槊菏墙M成很復(fù)雜的一次能源、礦物質(zhì)，它里面含有硫、氮和其它重金屬，加工轉(zhuǎn)換過程中，如果技術(shù)相對落后的話，這些污染物得不到控制就大量排放到大氣里形成一種污染，所以給人造成一種誤會，說這個(gè)煤是很臟的一種能源，它效率又低，污染又重，不是，所有的能源都一樣，只是你在加工利用中這個(gè)技術(shù)是不是很先進(jìn)。

對于煤來講，要想做到我們國家既是一次能源的基礎(chǔ)能源，又在利用它，比如燃煤發(fā)電我們現(xiàn)在就在提高單位發(fā)電量的煤耗，可以采取不同的技術(shù)，比如我們有超臨界、超超臨界，就是在高溫、高壓下，這樣它的單位，發(fā)一度電可以降到270克以下，傳統(tǒng)的燃煤發(fā)電都在350克左右，這樣以同樣的電量，我消耗的煤就少了，這就提高能效了。提高能效不僅能節(jié)省能源還能減少排放，關(guān)鍵是在開采、運(yùn)輸、使用、利用煤的過程中如何采取先進(jìn)的基礎(chǔ)。

中國網(wǎng)：關(guān)鍵不是說我們用的什么能源，而是怎么去用？

謝克昌：是的。為什么總理的報(bào)告里特別提到，要推進(jìn)對傳統(tǒng)能源的清潔高效利用，特別有這句話，我認(rèn)為就是重點(diǎn)指的煤炭，因?yàn)槊禾空嘉覀儑抑匾哪茉?，很大的比例?0%。假如煤炭能夠做到清潔高效利用的話，面對我們國家存在富煤、少油、缺氣的能源儲存結(jié)構(gòu)，大量使用煤炭，就可以做到既提高它的效率，減少了煤炭的使用量，也可以大大減少排放。這不矛盾，關(guān)鍵是能源的使用和利用，能源的獲取和能源的利用這個(gè)技術(shù)要銜接，這就需要我們通過科技創(chuàng)新，能夠不斷地采用一些新的技術(shù)來實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)。

中國網(wǎng)：您作為山西省的人大代表，現(xiàn)在山西也是煤炭資源的大省，山西在這方面有哪些先進(jìn)的技術(shù)，在開發(fā)利用煤炭的過程中？

謝克昌：山西省是個(gè)煤炭大省，去年的煤炭產(chǎn)量已經(jīng)達(dá)到8.7億噸。解放以后，新中國成立以后這么多年，山西累計(jì)為我們國家生產(chǎn)了120億噸的煤，改革開放這三十年已經(jīng)50億噸，將近60億噸了。山西以它豐富的煤炭儲存和比較高的煤炭產(chǎn)量來支撐著我們國家國民經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，特別是改革開放兩位數(shù)GDP的增長，很多能源都是從山西來的，山西這么多年來是作為煤炭資源大省，80%的煤炭都基本運(yùn)到全國各地了。

剛才您問到山西作為煤炭大省有沒有煤炭的清潔高效利用技術(shù)，新中國成立幾十年，它主要是以煤炭原煤運(yùn)到省外來支持全國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以在煤的利用過程中，初期僅僅是作為資源來運(yùn)輸，當(dāng)然山西也要消耗一部分煤炭，也有電廠，也有化肥廠，也有一定數(shù)量的現(xiàn)代煤化工企業(yè)，那是近些年來。山西一是在燃煤發(fā)電上，因?yàn)樯轿骱芏鄡?yōu)質(zhì)的煤運(yùn)到外面，很多矸石就留在山西的土地上了。山西現(xiàn)在很重視利用煤矸石來發(fā)電，把煤矸石和一定的煤，大概40%的矸石，60%的煤混起來，然后采取循環(huán)流化床這種先進(jìn)的燃燒技術(shù)進(jìn)行發(fā)電，利用了這個(gè)技術(shù)，這個(gè)技術(shù)比較先進(jìn)。

另外，山西發(fā)出電以后采取了先進(jìn)的輸電技術(shù)，比如特稿壓技術(shù)，從山西的晉東南和湖北的荊門，這是我國第一條1000千伏特稿壓的輸電方式，它可以節(jié)省土地，效率比較高，這是從山西燃煤發(fā)電和先進(jìn)輸電都在國內(nèi)是比較先進(jìn)的。山西還有間接液化，就是先把煤氣以后，弱水氧化它和清洗了，然后做體態(tài)石油的燃料，雖然這方面的規(guī)模比較小，但采用了循環(huán)經(jīng)濟(jì)的路徑。在這個(gè)過程中，產(chǎn)生的二氧化碳和生產(chǎn)化肥聯(lián)系起來，就是生產(chǎn)碳銨。現(xiàn)代煤化工大家認(rèn)為有一個(gè)缺點(diǎn)或特點(diǎn)，就是認(rèn)為它是二氧化碳排放比較高的，耗水量比較大，但由于采取了循環(huán)經(jīng)濟(jì)的途徑，把里面的二氧化碳，能夠使它作為一種碳酸氫銨的原料，使二氧化碳的排放大大地降低，這都是比較先進(jìn)的。

要說國內(nèi)最先進(jìn)的煤炭加工轉(zhuǎn)換技術(shù)不在山西，就像我國的神華集團(tuán)，他們在鄂爾多斯的百萬噸直接液化，包頭的60萬噸的煤質(zhì)烯烴，這都是比較先進(jìn)的技術(shù)。

中國網(wǎng)：去年我國也出現(xiàn)了長時(shí)間、大范圍的陰霾天氣，引發(fā)了大家對于PM2.5的關(guān)注，就證明環(huán)境污染現(xiàn)在已經(jīng)給人們的生活造成了影響。從您的專業(yè)角度出發(fā)，咱們在這方面有沒有什么措施可以減少這些方面？

謝克昌：PM2.5的問題，早在我當(dāng)政協(xié)常委的時(shí)候就曾經(jīng)提過，我們國家在空氣監(jiān)測指標(biāo)里應(yīng)該增加對PM2.5的監(jiān)測。我也在很多場合在講PM2.5的來源，PM2.5的來源主要是兩部分，一部分是我們國家的能源結(jié)構(gòu)說決定的，就是以煤炭為主，燃煤、發(fā)電。拿北京來講，北京現(xiàn)在每年都有2000多萬噸的燃煤消耗量，70%是用于燃煤發(fā)電的，就是把煤中的化學(xué)能轉(zhuǎn)化為熱能，用這個(gè)熱能帶動蒸氣輪系進(jìn)行發(fā)電，這個(gè)過程中，煤炭燃燒一定會出現(xiàn)一些粉塵，這些粉塵有的比較大，它通過電除塵或者稅水劑冷（音，14：23）可以除去，但是一些很微的，比如2.5微米直徑一下的（顆粒）肉眼看不到，所以從燃煤的過程中，不僅是燃煤，燃煤是其中一個(gè)主要的來源。

第二個(gè)問題，我們大量的汽車、交通工具，北京現(xiàn)在汽車擁有量已經(jīng)到了500萬輛以上了，汽車的尾氣排放又排放很多有機(jī)物和有機(jī)氣體，排的有機(jī)氣體很容易和空中燃煤過程中粉塵里看不見的PM2.5形成二次反應(yīng)，就會排出有機(jī)氣體和微粒，這樣形成的PM2.5危害就更大了。要想知道它怎么產(chǎn)生的，能夠監(jiān)測出來每立方米空氣里有多少PM2.5，才能夠有針對性的措施來解決。這個(gè)措施無非就是它怎么來的，我從源頭上來控制，現(xiàn)在我們煤炭為主，這個(gè)結(jié)構(gòu)短期之內(nèi)很難改變，所以需要在燃煤發(fā)電過程中采取一些先進(jìn)技術(shù)，盡可能地減低它粉塵、微塵的排放量。

第二，我認(rèn)為汽車不一定要這樣無限發(fā)展，因?yàn)楦鱾€(gè)城市的交通、停車、基礎(chǔ)設(shè)施跟不上汽車量這么大量地增加，汽車燒汽油、柴油，排放出來的東西和一次燃燒過程中形成的微粒變成PM2.5的延伸物，我覺得這是全社會一是能源使用部門，能源生產(chǎn)部門需要采取先進(jìn)技術(shù)，降低污染物的排放。第二全民都應(yīng)該把PM2.5作為開汽車出行的天數(shù)，能步行，用自行車的，從自己做起，國家從個(gè)人節(jié)能減排，減少自己的碳足跡，比如家里面少開電視，少開冰箱，少開空調(diào)，少出去旅行坐飛機(jī)，當(dāng)然必要的時(shí)候也得做。得從自身做起，不能依賴政府或企業(yè)，我就應(yīng)該有個(gè)好環(huán)境，PM2.5就應(yīng)該小，卻不知道你自己卻在高消費(fèi)的生活過程中也制造了PM2.5。所以，這是一個(gè)全社會的問題。

中國網(wǎng)：要減少PM2.5要從我做起。

謝克昌：對，一定要從我做起。當(dāng)然，政府也應(yīng)該制訂嚴(yán)格的《潔凈空氣法》，美國都有《潔凈空氣法》，我要用嚴(yán)格的指標(biāo)，采取倒逼機(jī)制，倒筆企業(yè)節(jié)能減排。

中國網(wǎng)：您能說說倒逼機(jī)制嗎？

謝克昌：比如我們國家“十二五”規(guī)劃已經(jīng)不光是二氧化硫減排了，也不光是化學(xué)需氧量這個(gè)指標(biāo)，我們還增加了氮氧化合物，如果這個(gè)指標(biāo)你實(shí)現(xiàn)不了，你就要關(guān)停并轉(zhuǎn)，你就要停產(chǎn)，你就要技術(shù)改造，就要節(jié)能，你就要減排，這是國家嚴(yán)格的環(huán)境指標(biāo)或者節(jié)能指標(biāo)。比如“十二五”我們單位GDP能耗要減少20%，你減少不了，你就要改造你的工藝，優(yōu)化你的機(jī)制。這是一種倒逼機(jī)制，因?yàn)槟悴荒苌a(chǎn)，要關(guān)了，所以你必須要進(jìn)行技術(shù)改造，要用技術(shù)進(jìn)步來實(shí)現(xiàn)節(jié)能減排的目標(biāo)。這就是一種倒逼機(jī)制。

為什么環(huán)保部的吳副部長講，說PM2.5監(jiān)測指標(biāo)出來以后，有三分之二的城市都不達(dá)標(biāo)，因?yàn)檫@個(gè)指標(biāo)高了，這個(gè)閾值高了，原來我定的這個(gè)地方，很多都在這個(gè)地方以下達(dá)標(biāo)，后來指標(biāo)定高了，很多地方達(dá)不到這個(gè)目標(biāo)，那你必須要采取措施。這就是一種倒逼機(jī)制，包括節(jié)能減排也有倒逼機(jī)制。

“十二五”規(guī)劃里，政府工作報(bào)告里特別提到，關(guān)于我國一次能源消費(fèi)總量的問題，能源總量也是倒逼機(jī)制，我給你提供一個(gè)報(bào)告，我們有一個(gè)科學(xué)產(chǎn)能的標(biāo)準(zhǔn)，我們國家的煤炭已經(jīng)到了35.2億噸了，但真正能夠在產(chǎn)煤的同時(shí)保證生態(tài)和環(huán)境不至于破壞，這叫科學(xué)產(chǎn)能，科學(xué)產(chǎn)能實(shí)際上只有1/3，就是說35億噸中只有12億噸左右是科學(xué)產(chǎn)能，剩下2/3的產(chǎn)能都實(shí)現(xiàn)不了科學(xué)產(chǎn)能。就是在產(chǎn)這么多煤的過程中，生態(tài)水就要遭到破壞，地下水就要受到破壞，可能產(chǎn)出來的煤，在煤質(zhì)上還不達(dá)標(biāo)，代價(jià)就很大。你要想，我要采取一定的能源消費(fèi)總量，以我們國家既能夠采出來一次能源，比如采煤，同時(shí)我又能夠不至于對我的生態(tài)環(huán)境造成很大的破壞。這種情況之下，我有一個(gè)極限值，超過之后我的環(huán)境、生態(tài)就受到影響，極限值這個(gè)度是我們現(xiàn)在要找的。

中國網(wǎng)：我們在這方面是不是也有一些替代能源可以減少PM2.5的排放？

謝克昌：按道理來講，核能是沒有任何污染物排放的，除了核能核安全的問題以外，核能在生產(chǎn)過程中發(fā)出來的電是很清潔的，電都是清潔的，生產(chǎn)電的過程不像用化石能源發(fā)電所帶來的污染，但是核能有另外一種傾向，就是核本身的安全問題。比如去年3月11日日本福島由于大的地震和海嘯帶來的整個(gè)核事故，所以人們有一種恐懼心理。如果你安全做不好，核污染所造成的影響要遠(yuǎn)遠(yuǎn)地超過化石燃料所造成的污染，給人們造成的恐懼心理很大。

怎么清潔？一是發(fā)電方式，二是我們多使用清潔能源。所謂清潔能源，比如太陽能、風(fēng)能是清潔能源，現(xiàn)在作為大規(guī)模地替代我們化石能源還做不到，無論是它整個(gè)轉(zhuǎn)化成二次能源的形式上，成本、規(guī)模等等，現(xiàn)在有個(gè)問題，我們能不能在化石能源上選取污染比較小的能源。比如天然氣，天然氣在三種化石能源里是碳排放最小的，相當(dāng)于一噸標(biāo)準(zhǔn)煤排放的量也就1.47的系數(shù)，煤是2.62，油是2.02。天然氣就相對排放少了。在這個(gè)狀況之下多用天然氣，我們少用煤炭。但我們國家是個(gè)缺油、少氣、富煤的國家，我們一是進(jìn)口，比如從中亞那一帶和俄羅斯大量進(jìn)口天然氣，我們自己也有一些，去年也就是1060億方天然氣，這個(gè)量遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于美國4600億消耗量。

我們怎么辦呢？一方面尋找我們自己的資源，一是加大從國外的進(jìn)口，所以我們就有一個(gè)叫“非常規(guī)天然氣”，因?yàn)榉浅Ｒ?guī)天然氣包括了煤層氣、致密氣和頁巖氣，這幾種氣體都屬于天然氣的范疇，它的污染就比煤炭、石油都要小，在這方面改善優(yōu)化我們國家的能源結(jié)構(gòu)。優(yōu)化能源結(jié)構(gòu)的概念我認(rèn)為包括兩層意思，一是增大我們的可再生能源和清潔能源的比例，減少傳統(tǒng)化石能源的比例；二是在傳統(tǒng)的化石能源地增加天然氣的比例，減少煤炭的消耗。這兩個(gè)都是我們的途徑。一方面要加大可再生能的比例和清潔能源的比例，比如核能，核能就是在保證核安全的前提下，你可以發(fā)展，如果核安全不能發(fā)展，核能應(yīng)當(dāng)受到限制。

中國網(wǎng)：也就是說您剛才對我們的節(jié)能減排工作提出了三個(gè)方面，一是我們煤炭的利用要清潔高效，二是我們?nèi)穸家岣吖?jié)能減排的意識。

謝克昌：提高節(jié)能家排的意識，從我做起，優(yōu)化能源結(jié)構(gòu)，優(yōu)化能源結(jié)構(gòu)一是我們提高可再生能源和清潔能源的比重，減少化石能源的比重；二是在化石能源里爭取發(fā)現(xiàn)更多的天然氣，非常規(guī)天然氣和常規(guī)天然氣，提高天然氣占的比例，減少煤炭的消耗。這是三個(gè)層次。

中國網(wǎng)：謝謝謝教授！

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