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• 鄭功成：積極心態迎接老齡化

活動描述

• 時間:2012年7月6日16:30 嘉賓:全國人大常委?中國人民大學中國社會保障研究中心主任?鄭功成簡介:在“積極應對人口老齡化戰略研討會”上，鄭功成教授做了“用積極的心態以及理性制度安排來應對人口老齡化”的主旨發言。他認為老齡化并不可怕，應該歡迎老年社會的到來，而不是畏懼老年社會的到來，因為長壽始終是人類追求的目標。

文字內容：

• 中國網:

  各位網友大家好，這里是“中國訪談-世界對話”歡迎您的收看。在今天“積極應對人口老齡化戰略研討會”的現場，我們特別邀請到了全國人大常委、中國人民大學中國社會保障研究中心主任鄭功成教授。他今天發言的主題，是“用積極的心態與理性的制度安排來應對人口老齡化”。

  2012-07-06 14:24:22

• 中國網:

  鄭老師您好，我們注意到您這次發言的主題，是“用積極的心態與理性的制度安排應對人口老齡化”。我們想讓您具體的解釋一下，怎樣的心態才算是“積極的心態”。

  2012-07-06 14:24:51

• 鄭功成:

  應對人口老齡化，我們應該有很多的思考。但是我在以往開會過程中，總感覺到大家把“老齡化”看成是一個沉重的負擔，用一個比較悲觀的心態來討論“人口老齡化”的問題。我覺得這恐怕是不妥當的，所以我一定要主張用“積極的心態”。因為人口老齡化恰恰是我們人類社會追求的長壽社會的目標，它是衡量一個國家經濟發展水平、衛生保健水平、社會發展水平的一個綜合指標。還有什么比“長壽”這個指標，更能衡量人類社會發展的進步呢？所以它應該是一個發展的、正面的結果，如果你都把他理解成負面的、消極的負擔，我覺得這種心態有可能影響我們正確的認識“人口老齡化”，同時也會影響到我們應對人口老齡化的制度安排。所以我就主張，一定要用積極的心態來看待人口老齡化。包括我們認為它是一個正面的結果，它帶來了有很大的挑戰，但是它也有機遇，并不是說“老齡化”就一定會促使經濟衰退。這個沒有根據。

  2012-07-06 14:25:01

• 中國網:

  主題當中還有一條是“理性的制度安排”，您是怎樣來定義“理性的制度安排”的？具體是指什么呢？

  2012-07-06 14:25:27

• 鄭功成:

  “理性的制度安排”，當然它一定是可持續的制度安排。一方面，是我們對歷史的問題要用歷史的眼光去看待，這是首先的一個理性。“理性的制度安排”一定是要消除人們的后顧之憂和不安焦慮，而不是增加人們的不安和焦慮，這個就叫“理性的制度安排”。但是我們現在從現實中看起來，有些做法，有些輿論和觀點恰恰不是在減輕人們的不安，而是在放大人們的焦慮。所以我強調“用理性的制度安排來應對”，就是要消除不安和焦慮，要解決后顧之憂。

  怎么一個理性的制度安排？就是我們對歷史的問題要歷史的看待，比方說在養老保險制度中，大家討論的非常多的是我們基本養老保險制度中間個人賬戶的空賬問題，有的說是空賬有一萬多億、兩萬億啊。這其實不是一個問題。為什么不是一個問題？因為我們的養老保險制度，是從過去現收現付制度安排轉化成為社會統籌與個人賬戶相結合的制度安排。它有一個“制度轉型”，它要有成本，個人賬戶的空賬應該是過去計劃經濟時代幾十年形成的。

  2012-07-06 14:25:37

• 鄭功成:

  我們未來用幾十年時間去化解，應該是非常合理的。你不能指望幾十年形成的一個負擔，我現在一年就要把它化解，這是不恰當的，就是你不要把個人賬戶夸大了，歷史問題把它放大了，大家就很不安了。其次個人賬戶，有人說智利沒有私人賬戶的空賬，智利個人所有的個人賬戶確實是做實了的，但它是通過政府發行長期的特種債券來把那個錢放到個人的賬戶上。也就是說，智利的個人賬戶的空賬也是實在的，只是沒有放在個人的頭上，是放在政府的頭上。而我們現在是個人頭上有空賬，政府則在往那里彌補。我覺得這個是殊途同歸，它不是我們所講的這些個嚴重的問題。

  第三個，過去十多年我們應該已經化解了不少了，因為十多年我們財政的補貼，給老人發養老金，個人賬戶里面有相當一部分應該是化解了，還有一部分空賬在未來是可以化解的。

  2012-07-06 14:25:58

• 中國網:

  我們知道您曾經在日本參加過“老齡化時代的現狀與課題” 的研討會，我們就特別想知道在您的眼中，我國的老齡化社會發展趨勢與這些發達國家，像日本、德國這種老齡化發展的趨勢有什么相同和不同之處？

  2012-07-06 14:26:10

• 鄭功成:

  應該說人口老齡化已經成為一個世界的日益普遍化的現象，我們跟日本有著相似的地方，那就是“少子高齡化”，就是子女越來越少，人口年齡越來越高，這應該是相似的一面。相似的另外一面，人口老齡化時代到來了，用于老年保障制度的投入當然也一定要增加。老年人口越來越多了，他對經濟結構的影響，是通過消費結構的變化來對產業結構產生影響，所以他確確實實是對經濟、社會，乃至于政治生態都有非常全面的影響，這個也是有共性一面的。應該說人口老齡化不是一個國家特有的現象，它的影響是全方位的，這是毫無疑問的。

  但是里面最重要的就是老年保障制度的建設，它是作為適應人口老齡化時代的根本性的制度安排。如果老年保障理性與運行合理，就是理性安排和持續發展，那么老齡化的問題當然是能夠解決的，不是不能解決的。從國際經驗來看，日本和德國都是人均壽命最長的國家；我們看到德國人均壽命80多歲，但是德國一直經濟狀況是非常好的，即使是遭遇到歐債危機，德國的經濟也是一枝獨秀，并沒有說他的人口壽命到了80多歲了，國家經濟好像不景氣了、衰退了等等。這就說明“人口老齡化不是可怕的現象”，它雖然不可逆轉，但絕不是不能解決。德國是值得我們多參照、多學習的。

  2012-07-06 14:29:52

• 鄭功成:

  日本也是人均壽命80多歲，世界上壽命最長的國家。我們也看到了日本的經濟確實是20年來基本上停滯增長，但是這個主要是取決于經濟政策，并不是“人口的老齡化”。我們看到它即使經濟不增長，但是由于老年保障很健全，日本國民也沒有看到不安、焦慮心態的上升。

  所以我覺得“人口老齡化并不可怕”，但是我們確實要積極的應對，要用理性的制度安排來應對，它不是一個什么“壞”的事情。

  2012-07-06 14:30:10

• 中國網:

  在對老年人的社會保障方面，您能不能給我們一些具體的經驗介紹。比如，像您剛才提到的德國或者日本這些發達國家，一些對老年人社會保障的經驗。

  2012-07-06 14:30:19

• 鄭功成:

  比方說像德國，一個方面要保持你的經濟增長，你的經濟不增長，經濟的危機會導致老年保障的危機；反過來，并不是因為老年保障的危機導致經濟的危機，這個邏輯一定不能顛倒了。

  我2月份訪問日本的時候，我就跟日本的經濟學者討論過一個問題，因為他們也覺得日本的經濟現在低迷，20年幾乎“零增長”，伴有人口老齡化、“少子高齡化”時代的到來，就是出現了福利的危機，然后把目標對準“福利”。我就問他，我說：假如你們日本的經濟、GDP增長一個點、兩個點，你們還有這種擔憂嗎？他們說：肯定沒有。我就講：為什么不研究讓日本的經濟增長一個點或兩個點呢？全世界的經濟都在增長，日本的經濟不增長，那豈不是日本的經濟政策的問題？

  2012-07-06 14:30:32

• 鄭功成:

  所以你首先是要考慮你的經濟增長，如果是全球性的衰退無一幸免那是另外一回事。但是全世界的經濟都在增長，你不增長，當然你這個賬不能算在福利的頭上，你要算在你的經濟政策、你的經濟管理者這個方面。如果也算到“福利”頭上，那經濟政策再糟糕，那我們即使不給老百姓福利，經濟依然也發展不好，也增長不好。所以這就是一個非常正確的理解，就是辯證的關系。經濟要增長，這是一條經驗。

  第二條經驗，從國外來看，我們要預作儲備，高齡化高峰來了，那么養老金肯定會有收不抵支的一天。老人越來越多，工作的人越來越少，總要出現這種情形。那么我們就應該提前做好準備，我們設立“全國社會保障基金”，這個作為戰略儲備基金，應該說從2000年設立以來，這就是一個非常有遠見的、英明的決策。這筆錢現在起二三十年是不用它的，等我們真的到了老齡化高峰的時候，這個錢是可以起作用的。我們已經做了這個準備，這就是一個經驗。

  第三條經驗，要多層次法，責任要分擔。責任分擔，比如：德國的經驗在哪里？就是勞資雙方繳費各半。我的雇主要給我繳養老金百分之多少，我要繳多少。這種勞資雙方繳費各半的責任的平等分擔，既約束了雇主也約束了勞工，就是相互都保持了理性。如果說一個養老金制度，主要是國家的、主要是雇主的，而不是工人的，或者是三方中間哪一方承擔的，他都不會很理性。所以責任分擔，這又是我們要學習的一點。還有我們要多層次，你不能把“老有所養”的期望全部寄托在養老金身上，這個是不妥當、也是很危險的。所以養老金提的再高，他也很危險。

  2012-07-06 14:30:46

• 鄭功成:

  我就記得有的老人給我來信，他說現在養老金，像北京提到了二千六七百塊，生活是夠了，他說我很多錢都送到醫院去了。那你就不能指望著養老金來解決你的醫療問題，而是要通過健全我們的醫療保障制度來解決，然后老年人分享國家發展成果也應該建立我們的老年福利津貼制度，健全我們的老年服務體系，通過不同的方式來解決。所以我講，我們解決“老有所養”問題，它是一個體系，而不是一個單項制度，是一個由多個項目組成、多個層次構成的一個完整的體系。要科學的規劃不同的項目不同的職責與使命，要科學的規劃不同的層次所肩負的職責和使命。

  我覺得應該歡迎老年社會的到來，而不是畏懼老年社會的到來，因為長壽始終是我們追求的目標。

  2012-07-06 14:30:57

• 中國網:

  謝謝鄭老師，謝謝您接受我們的采訪！

  2012-07-06 14:31:05

圖片內容：

• 全國人大常委、中國人民大學中國社會保障研究中心主任鄭功成教授接受中國網獨家采訪
• 鄭功成發言的主題是“用積極的心態與理性的制度安排應對人口老齡化”
• 他認為理性的制度安排”，一定是要消除人們的后顧之憂和不安焦慮
• 他認為我國老齡化跟日本有著相似的地方——那就是“少子高齡化”
• 鄭功成認為經濟發展才是硬道理，倘若經濟不發展不能怪罪在老齡化頭上
• 談到國外對待老齡化的經驗，他說要多層次法，要實行責任分擔

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  全國人大常委、中國人民大學中國社會保障研究中心主任鄭功成教授接受中國網獨家采訪

  中國網 胡迪

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  鄭功成發言的主題是“用積極的心態與理性的制度安排應對人口老齡化”

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  他認為理性的制度安排”，一定是要消除人們的后顧之憂和不安焦慮

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  他認為我國老齡化跟日本有著相似的地方——那就是“少子高齡化”

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  鄭功成認為經濟發展才是硬道理，倘若經濟不發展不能怪罪在老齡化頭上

  中國網 胡迪

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  談到國外對待老齡化的經驗，他說要多層次法，要實行責任分擔

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