訪談實錄

?攝影寇來昂

中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友大家好！這里是“中國訪談·世界對話”，歡迎您的收看。

國務院機構(gòu)改革是此次“兩會”的一個重要內(nèi)容，3月10日新華社授權(quán)發(fā)布了《國務院機構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變方案》，（13日，十二屆全國人大一次會議表決通過了關(guān)于國務院機構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變方案的決定，批準了這個方案）在時隔五年之后我國的大部制改革再次提上日程，引起了舉世關(guān)注，此次改革和上次改革有什么樣的不同之處？體現(xiàn)了怎樣的改革精神呢？我們今天為您邀請到了中國人民大學公共政策研究院執(zhí)行副院長毛壽龍教授為您做一個解讀。毛院長您好！歡迎做客中國訪談。

在此次全國“兩會”之前我們聽到了一些沸沸揚揚的傳言，有關(guān)國務院機構(gòu)改革的，現(xiàn)在是《國務院機構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變方案》正式發(fā)布了，您對這個方案有什么樣的感受？

毛壽龍：這個方案是在預料中的，去年的時候網(wǎng)上就在傳一個方案，那個方案是一個“劇變”的方案。很多人問我那個方案怎么樣？我說這個方案看起來還挺專業(yè)，挺有水平，一看是了解內(nèi)情的人做的東西，但誰做的也沒人知道。但網(wǎng)上流傳了那么多，我看今年也應該有巨大的變化。

為什么它剛開始流傳是一個大變，后來是一個小變的過程呢？實際上和我們目前對整個社會經(jīng)濟形勢的判斷，對于目前機構(gòu)組織格局、職能格局基本判斷有關(guān)系。

2003年以后我們基本判斷目前政府管理體制和組織機構(gòu)編制格局與目前社會經(jīng)濟發(fā)展形勢相匹配，在這個匹配的過程中要適應改革需要“小步慢走”，當然我們有時候也有另外一句話“小步快走”，小是小步，但走還是堅定往前走的，不像過去進三步退兩步，實際上走了一步。

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中國網(wǎng)：這次的機構(gòu)改革讓我想起了2008年的大部制改革，但上次改革成效并不如人們預期那么好，輿論評價也不是很好，您認為上次機構(gòu)改革的問題出在哪里？

毛壽龍：上次機構(gòu)改革提出加大機構(gòu)整合力度，推進大部門體制改革，大家的希望很高，但后來慢慢改成了試點。剛開始的的確確想在2008年大干一場，后來發(fā)現(xiàn)2007年-2009年那段時間，整個世界金融危機對當時中國經(jīng)濟沖擊影響非常大，所以，當時要實施經(jīng)濟刺激計劃，在這樣一個背景下我們的機構(gòu)改革要慎重。2013年考慮問題的時候也是這么想的。雖然社會經(jīng)濟形勢非常好，和過去相比現(xiàn)在的經(jīng)濟形勢都非常好，但目前國內(nèi)經(jīng)濟形勢，包括發(fā)展的一些問題和社會穩(wěn)定面臨的一些東西，都不允許對機構(gòu)和職能進行大刀闊斧的改革。如果出現(xiàn)了大刀闊斧的改革，影響了工作，影響了問題的解決是得不償失的，因為機構(gòu)精簡畢竟和其他大局相比還是小事。

所以，2008年期望很高，但忽然大家都有點失望，尤其是大交通部，鐵道部當時沒有并進去，但當時的一個背景是鐵道部正好是經(jīng)濟刺激計劃很重要的一個部分，當時蓬勃發(fā)展高鐵，不能說一下子砍了，高鐵就會出現(xiàn)停頓或者出現(xiàn)這樣那樣的問題。現(xiàn)在不存在這樣的問題了，高鐵已經(jīng)進入了良性運行的時期，有段時間事故百出，這兒出問題，那兒出問題，但現(xiàn)在大家覺得高鐵挺好，就是價格貴點，比動車、綠皮車價格貴點，還是舒適得多。很多人出國回來也說，我們高鐵服務業(yè)是在世界領(lǐng)先水平的，包括航空公司也是一樣，當然教育服務業(yè)各個方面都一樣。

2008年的時候做了一些調(diào)整，當時是試點，比如說交通部和民航總局合并以后看怎么運行，畢竟交通部管的是公路，民航總局管的是機場，

但當時也有一些部門的改革比較成功，它實際上是政府職能的轉(zhuǎn)變。比如把人事部撤了變成了人力資源與社會保障部，實際上是重視民生的領(lǐng)域。另外成立了工業(yè)化與信息化產(chǎn)業(yè)部，這個部應該說是把過去差不多是一個計劃經(jīng)濟的部門，轉(zhuǎn)變?yōu)樾袠I(yè)綜合管理部門。能源局當時想學美國成立一個能源部，但實際上我們看加在一起以后，能源部如果要成立的話，當時還不具備條件，所以，相對來講在能源領(lǐng)域剛剛起步，這次成立一個國家能源委員會，有一個能源局在發(fā)改委，其他部門也沒有合進去，這次電力部門合進去了。當時覺得像“九龍治水”這種事還是沒有解決，職能合并上沒有解決。這次至少職能能夠理順，那次的改革，機構(gòu)上、職能上并沒有把一些重要的理順。

當時我們看職能的轉(zhuǎn)變，反而很多部門的職能往回走了，像“國進民退”很明顯，包括執(zhí)法方面力量的配備，環(huán)境保護部雖然從總局升為部了，但是它的編制、資源、機制各個方面改善不大。級別升了，原來是中個，現(xiàn)在一下子變大個，能打能殺。但實際上環(huán)境保護部升為部以后這種規(guī)模和能力并沒有非常大的變化，資源配置也是一樣。

2008年又做了一次“三定方案”，定機構(gòu)、定編制、定職能。但定完以后實際運作并沒有按照這個方案來。后來全國搞了一大堆的副職，這都是后遺癥。還有部門之間的協(xié)調(diào)機制并不是很順，部門協(xié)調(diào)非常困難。大部制需要協(xié)調(diào)。每個部門內(nèi)部和國務院本身的決策、執(zhí)行、監(jiān)督三權(quán)相分離，同時又相協(xié)調(diào)、相互監(jiān)督，這種機制并沒有很好的建立起來。2008年的改革大家看到有成績，但如果希望越多，失望就越多。

中國網(wǎng)：聽起來2008年的機構(gòu)改革受限于國內(nèi)外形勢和人為因素，這次機構(gòu)改革和上次相比有什么特色和亮點嗎？

毛壽龍：這次機構(gòu)改革的特點和亮色，從民生上可以看出，過去我們講機構(gòu)改革，這次講的是職能轉(zhuǎn)變的方案。當然職能轉(zhuǎn)變的方案比較抽象一些，但是不管怎樣已經(jīng)列進去了，各個部門應該怎么改革，在職能上應該怎么做，又重申了很多的原則。這是遏制2008年以后政府在某些方面的職能的的確確在增加，雖然說行政審批制度改革取消了將近70%，但大家普遍感覺雖然取消了700多，但還是在增加，并且增加了不確定性。過去有些事根本不需要審批的，像高校很明顯，過去國際會議不需要審批也不用備案，現(xiàn)在要提前一年報，報完你不知道什么時候批，明天要開會了，它今天才告訴你我沒有批準你開，但也沒有批準你不開，這明顯是推卸責任的做法。而且這有必要嗎？開國際會議是學校的學術(shù)活動，如果學校自己有監(jiān)管和審批報備，實際上國際會議要提前一年準備，申報程序要提前一年做，有些都沒有做，前一年必須報上去，這都不對，行政審批不應該這樣搞。

現(xiàn)在很多企業(yè)都面臨這樣的問題，這次人大代表和政協(xié)委員提出了很多提案，說要取消一些，改變一些，我覺得的的確確做得非常好。所以，和過去相比這次我們之所以重視政府職能轉(zhuǎn)變，也是應對這方面的問題。包括很多人講到“國進民退”，國有企業(yè)搞得越來越好，這樣是很好，但政府職能不轉(zhuǎn)變也是一個問題。事業(yè)單位改革遲遲難以推進，文件發(fā)完以后，雷聲打了，雨老下不來。有些領(lǐng)域在改革，但很多基本性的領(lǐng)域還處在探索階段。

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中國網(wǎng)：剛才您提到政府職能轉(zhuǎn)變在這次機構(gòu)改革中是核心部分，有些人說，這意味著新一輪權(quán)力和權(quán)益調(diào)整的改革，他們覺得職能調(diào)整就必須牽扯到權(quán)利和權(quán)益的調(diào)整，您認同這種說法嗎？

毛壽龍：我還是很認同的。最簡單的像鐵道部，原來大家都說它是“鐵老大”，老大就是說所有的權(quán)力它都有，否則怎么叫老大。經(jīng)過2008年以后，雖然它沒有并入交通部，但慢慢也在搞政企分開。鐵道部和鐵道部門里面的警察、包括司法機關(guān)慢慢都分離出來了，在這些領(lǐng)域中平時就在做工作。

中國網(wǎng)：從目前來看，政府所具備的這種職能和權(quán)力上有沒有一些和當前社會經(jīng)濟發(fā)展不相適應的地方？

毛壽龍：總體來看我們政府規(guī)模太大。所謂的太大就是管太多，有很多越位的地方，當然也存在一些缺位的地方，有些地方不夠強，但總體來說越位多。

第二，我們很多權(quán)力都集中在上層。現(xiàn)代政府的基本原則是能夠把權(quán)力設(shè)置在離老百姓越近的地方，一般來講這個權(quán)力為老百姓服務的可能性就越大。如果這個權(quán)力設(shè)的離老百姓比較遠，顯得比較神秘，這個權(quán)力就容易被濫用，而且它發(fā)揮的效果也不太好。或者說它那種遙遠的指揮權(quán)和命令權(quán)，與比較基層的執(zhí)行權(quán)力之間往往脫節(jié)，有時候說政令不下基層，上面的經(jīng)是好的，下面念歪了，這往往是和權(quán)力的配置不夠貼近老百姓有很大關(guān)系。

第三，我們的機構(gòu)還是太多。機構(gòu)一多菩薩就多，相互之間你念一句經(jīng)，我念一句經(jīng)，念得不好，協(xié)調(diào)性差，一旦有事大家互相推諉。因為協(xié)調(diào)性差往往搞出很多部門決策出來，每個部門太專業(yè)化，所以，它的一些決策就沒有政府視野，有時候也沒有老百姓視野，也沒有專業(yè)視野，搞出來一看明顯就是部門語言。有時候決策的時候經(jīng)常講，我們這么決策，在我們行業(yè)里面這個話語就是約定俗成，用了20多年了，但是我說這個話要說出去老百姓不太理解，不僅老百姓不太理解，連政府官員都不太理解。你這樣一說，其實對你的工作非常不利，你關(guān)起門來自己干得挺歡，但你干完了老百姓挺不滿意，從這個意義上來講，實際上還是要機構(gòu)少一點，或者說協(xié)調(diào)性強一點，或者讓部門管理更好的能夠轉(zhuǎn)變?yōu)檎酃狻⒄曇暗恼芾恚蛘哒f有老百姓眼光的公共管理和公共政策，這一點我們很多地方還沒有做到，這個必須通過機構(gòu)改革來實現(xiàn)，通過職能轉(zhuǎn)變來實現(xiàn)。

中國網(wǎng)：機構(gòu)改革前面還有三個字“大部制機構(gòu)改革”，“大”體現(xiàn)在哪里？

毛壽龍：這個問題有很多的理解，媒體一般理解所謂的“大部制”是幾個部門能夠合在一起，實際上通過機構(gòu)合并的大部制。當時說人力資源和社會保障部擱在一起，成立人力資源和社會保障部是大部制。原來是建設(shè)部，后來改成住房保障與城鄉(xiāng)建設(shè)部，那個可以說是大部制，但實際上增加了一些職能，所以一般不會叫它是大部制。交通部合并為交通運輸部，這是大部制，能源局就不是。工業(yè)化和信息化產(chǎn)業(yè)部合并了一些，但也是合并了一些職能。

所以，一般合在一起以后大家認為是大部制了，個子大了，但如果合在一起的都是同一個職能、同一個方面的部門，我們也不叫大部制。所以，從目前來講還不算大部制，大部制還沒有出現(xiàn)。

如果是把衛(wèi)生職能全部集中在一起，或者把文化職能都集中在一起。這次文化部沒有和廣電、電影電視合在一起，如果合在一起感覺有點像大部制，但文化沒有合，合了其他幾個，新聞出版、廣電、電影電視，這幾個加在一起了，大家都念不過來，實際上它合了5個部門，這5個部門合完了以后變成了一個總局，這個總局是一個什么樣的部呢？它級別不夠，所以還不能叫大部。所以，目前媒體上所講的大部門體制還沒有明確的含義。

學術(shù)界對這個東西有一點共識。第一，大部制體現(xiàn)一種精神。如果一個機構(gòu)一個職能，機構(gòu)會非常多，一個專業(yè)化機構(gòu)做一個職能做一件事是最好的，但如果把相近職能同類項合并完以后，機構(gòu)數(shù)還挺多，合在一起這個部又特別大，這個部門的的確確是大部制。這個部門怎么運作，有一個內(nèi)部機構(gòu)的考量。大部制不僅個大，內(nèi)部比較特別，內(nèi)部也有相當于是決策機構(gòu)、監(jiān)督機構(gòu)和執(zhí)行機構(gòu)。但大部制雖然個大，但里面還有獨立的房間，這些獨立的房間有相對自主權(quán)，每個房間、每個部門都有完整的某一件事務，它通過項目管理或某一方面的事情，有獨特的程序和監(jiān)督機制，顯得和其他部門不太一樣，不完全是命令等級機制的。

所以，大部制有兩個特點：一是個大；二是集中的東西內(nèi)部有一些特別的機制。我們目前是不是有這樣的一些大部制的跡象呢，應該有，但是我們說實際上通過職能轉(zhuǎn)變并不一定個個都是大部制，因為像英國現(xiàn)在有20多個部，它有一個部門把環(huán)境、資源和很多部門都放在一起了，但這個部門運作怎么樣呢？下面因為分出去很多具體的職能，所以運作的相對比較好。美國聯(lián)邦政府不怎么集權(quán)，很多權(quán)力都放在地方，即使是警察這個領(lǐng)域，我們感覺聯(lián)邦調(diào)查局很厲害，但它其實是一個偵查機構(gòu)，只在聯(lián)邦層次做點事情，它只是中央的辦事機構(gòu)，并不是一個部。中央情報局也一樣，中央情報局干了很多壞事，去國外推翻別的國家的政府，但它也不是一個部的序列。我們和它們相應的有兩個部，一個是公安部，一個是安全部，我們級別就很高，權(quán)力集中在中央，所以，這兩個機構(gòu)在我們這里不算大部制，因為它比較傳統(tǒng)，一直是這樣定形的，在美國不能說它是部，它只能說是一個小機構(gòu)。

因為我們是大國，從某種意義上我們向美國這樣的發(fā)達國家學習經(jīng)驗還是值得的，所以，我們也把更多的職能都下沉到地方，這樣對于我們增加地方活力和減少權(quán)力的濫用，減少權(quán)力配置錯位，像剛才講的中央有政策地方有對策，這樣權(quán)力配置太遠就容易出現(xiàn)這樣那樣的問題，一放就亂，一收就死，這也是地方和中央的問題。如果我們這些方面都做好的話，我們的大部制應該說是能不搞就不搞，因為搞起來運作起來成本挺高，如果有其他很好的辦法，如果一個機構(gòu)一個職能做得挺好，如果能夠下放職能，把那些部瘦身，變得不那么大，協(xié)調(diào)成本大大降低，這對我們是一件好事。

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中國網(wǎng)：我們注意到建國以來關(guān)于政府機構(gòu)改革已經(jīng)有十幾次了，尤其在改革開放以來就有六次之多，您給我們簡單介紹一下機構(gòu)設(shè)置的基本原則是什么？每一次改革都是出于怎樣的考慮呢？

毛壽龍：機構(gòu)設(shè)置基本原則是實踐的原則，我們出現(xiàn)一個事，對政府來講拿什么來解決這個問題呢？我們一般設(shè)一個機構(gòu)，配備一些人員和資源，它就去做了。

比如過去沒有出租車，后來有出租車了，就搞一個出租車管理局去管。過去我們糧食安全主要是數(shù)量問題，所以我們搞一個糧食局。后來糧食局沒有了，我們就搞一個中糧，它沒有政府機構(gòu)，但是我們有一個公司。如果現(xiàn)在糧食有一個安全問題，食品有一個安全問題，有很多高科技進來，你可以允許它使用，但允許大規(guī)模使用出現(xiàn)很多后遺癥，這樣你需要進行監(jiān)管，所以，我們出現(xiàn)了食品質(zhì)量監(jiān)管局。你發(fā)現(xiàn)做什么事情都搞一個機構(gòu)，這是政府的常態(tài)。老百姓也會講為什么不管這個事。比如出現(xiàn)了校車的事，老百姓說校車質(zhì)量那么差，希望政府來管管。政府有錢，但必須有一個機構(gòu)和人員來慢慢管起來。國家的事那么多，每個事情都搞一個機構(gòu)，都搞一幫人員，最后你發(fā)現(xiàn)老百姓的負擔太重。

所以，我們宏觀上需要有一個整合，一旦整合就會從宏觀上來思考這個問題。所以，我們經(jīng)常這樣，一做事情就設(shè)機構(gòu)，但時間一長我們就要砍。就像我們買衣服一樣，春天到了買件衣服，出席活動買件衣服，一種需要買一件衣服，但你到了年終的時候，看到我的衣服那么多都放不下了，很多衣服都不穿。很多機構(gòu)可能是為了一件事情建立起來的，但這個機構(gòu)并不一定很需要，或者說有了這個機構(gòu)以后，這個問題并沒有得到很好的解決，而且還配備了大量的人員。所以，有些機構(gòu)過段時間撤了就算了，但一旦機構(gòu)存在就有一幫人，這幫人會拼命維持機構(gòu)的生存。所以，這是機構(gòu)的生命力和自我膨脹的定律，一旦有權(quán)力總是能生出事了。有人說警察都不希望把盜賊都抓完了，因為一旦抓完賊警察就要取消了，所以，有點盜賊對警察有更好的生存機會。當然我們不能說我們的機構(gòu)都這么壞，這實際上是一個自然規(guī)律。

所以，平時是膨脹機構(gòu)，過了五年、十年就要精簡機構(gòu)，這是我們過去的一個規(guī)律。大家就說機構(gòu)膨脹、精簡，膨脹完再精簡。1982年以后我們有很大的變化，我們有《憲法》和《國務院組織法》，1982年的改革一下子砍掉很多，這是和改革開放之前的改革一樣，在改革開放以后一下子新設(shè)很多機構(gòu)，百廢待興需要做很多事情，當時很多老干部復出，有些部門一下子有十七、八個副部長，年齡很大，也沒有退休機制，一邊開部會，保健醫(yī)生都在旁邊待著，經(jīng)常急救。小平同志就說了，我先退，我和大家一樣退休，老同志都退休，成立一個中央顧問委員會，讓大家發(fā)揮余熱，讓年輕人先設(shè)，當時主要是精簡領(lǐng)導崗位，精簡很多人，所以1982年精簡機構(gòu)精簡人員，一直到1998年都是精簡機構(gòu)和人員，當時覺得人員太多了，機構(gòu)也太多，要減少。

二是因為當時是經(jīng)濟轉(zhuǎn)型時期，要轉(zhuǎn)變職能和精簡機構(gòu)同步進行。剛開始精簡了機構(gòu)職能沒有轉(zhuǎn)，但事情存在，很快又恢復了這些機構(gòu)，有很大的壓力。1998年以后因為我們各種各樣的政治格局都發(fā)生了很大的變化，人代會開的很正常了，很多東西都要上會，這種制度性的約束也很強，所以，1998年以后一旦設(shè)定了機構(gòu)格局就很難在平時進行改變。

但有一個問題比較麻煩，內(nèi)閣部很難改變，總局這種東西本來是過渡性的，正部級機構(gòu)撤了以后應該繼續(xù)轉(zhuǎn)變職能，轉(zhuǎn)變?yōu)榫郑裕敃r設(shè)了總局這樣一個叫法。但機構(gòu)一旦建立就有自己生存擴張的傾向，或者我們搞一個特設(shè)委員會，不是國務院的組成部門，但是它和國務院的組成部門差不多，所以，我們在內(nèi)閣部以外又設(shè)了特設(shè)委員會，就是國資委。后來說銀行、股票都要監(jiān)督，又搞了證監(jiān)會和銀監(jiān)會，但是你不可能在現(xiàn)有機構(gòu)條件下再增加正部級機構(gòu)和內(nèi)閣部機構(gòu)，所以他們是正部級，但只能讓他們變成事業(yè)單位。所以，1998年以后，我們一些正牌機構(gòu)基本都通過人代會控制住了，也要通過人代會選舉，選出總理提名內(nèi)閣部長，部長是總理常務會議的成員，要向人代會報告工作。

但特設(shè)機構(gòu)和事業(yè)單位不在此列，1998年以前我們想設(shè)就設(shè)了，任何機構(gòu)都可以設(shè)；1998年以后總局這個臨時性過渡性的機構(gòu)變成了常設(shè)機構(gòu)，這是很不好的跡象。另外在現(xiàn)有的正部級機構(gòu)之外設(shè)正部級的事業(yè)單位，這也是政府管理職能，這是逃避了現(xiàn)有法律約束和人代會的約束，這也不是很好的現(xiàn)象，但這也是一個特點。我想以后事業(yè)單位肯定要改革的。

所以，綜觀歷史，我們有一個純粹的機構(gòu)改革的路線，還有一個職能轉(zhuǎn)變的路線，還有法律約束、政治約束的路線，這幾個東西相輔相成，到目前為止約束越來越強，但還不夠，因為很多機構(gòu)還以“馬甲”的形式出現(xiàn)，包括行政編制也一樣。行政編制1998年以后控制非常死，要增加基本不可能。所以環(huán)境保護部升級了以后也沒有增加，要增加編制必須要砍別的部門，砍完以后再把編制拿過來。

但我們出現(xiàn)了很多事業(yè)單位不受編制限制。事業(yè)單位又和公務員不太一樣，所以又出現(xiàn)了“參公”，又是一個新的“馬甲”，“參公”也是1998年的改革過程中，一方面我們要保住機構(gòu)改革、職能轉(zhuǎn)變、行政編制控制的成果，另一方面必須要做事情，做事情必須設(shè)一些新機構(gòu)，這些新機構(gòu)因為有政治約束和法律約束不能以控制的“馬甲”出現(xiàn)，太珍貴了，增加一個必須要減兩個，我們已經(jīng)達成這方面的共識了，每過幾年必須減少幾個正部級的單位。但以“參公”、特設(shè)機構(gòu)、事業(yè)單位的形式出現(xiàn)還好一點。所以，看到這方面我們就是換幾個“馬甲”，我們還是知道這些東西。但因為這些“馬甲”以后要轉(zhuǎn)變職能，要對它進行精簡，相對來說比較容易一些，所以，不得不說與過去相比還是有比較大的進步。

中國網(wǎng)：關(guān)于政企分開的呼聲，在上世紀八十年代非常強烈，民生建設(shè)呢，黨中央從“十一五”規(guī)劃后越來越重視了。在這次機構(gòu)改革中，您有沒有發(fā)現(xiàn)有體現(xiàn)政企分開和體現(xiàn)民生精神的這樣一些改革呢？

毛壽龍：從歷史來看，政企分開每個階段都有不同的含義。八十年代講政企分開主要是價格控制，讓企業(yè)來自主決定價格。九十年代政企分開，政府不怎么管成立企業(yè)或者企業(yè)要不要破產(chǎn)，九十年代以后大量企業(yè)破產(chǎn)，上市，進行股份化改造。八十年代是價格，九十年代是企業(yè)本身的土建產(chǎn)權(quán)買賣政府都放開了。

本世紀頭十年政企分開有了新的內(nèi)涵，因為八十年代、九十年代國有企業(yè)太差了，方方面面都是政府的包袱，先是財政包袱，財政說我受不了了；再是銀行的包袱，銀行給貸款，銀行說我也受不了了；國企說我向你借錢不好，那變成你的投資好了，銀行變成了投資公司，投資公司也受不了了，所以最后就變成了股份公司，最后股民也受不了了，所以，2003年我們成立了國資委，又變成了政府特設(shè)機構(gòu)管的公司。

一管以后整個經(jīng)濟欣欣向榮，加入了WTO以后國有企業(yè)效率越來越好。一方面大家很擔心，另一方面也使政企分開的格局出現(xiàn)了變化。過去國有企業(yè)老虧，財政不要，銀行不要，股市也未必要，現(xiàn)在大家都要，大家買股票也都要買這些股，當然現(xiàn)在股市也不行了。當然國有企業(yè)做點房地產(chǎn)什么的，尤其中石油、中石化這些大企業(yè)和民營企業(yè)相比還是有很大的優(yōu)勢。

國有企業(yè)的高官工資也高，級別也高，一般都是副部級，那些機構(gòu)都是副部級，副省長調(diào)過去當那里的老板，那邊調(diào)出來可以當省長、副省長。所以，過去人事問題不是一個問題，現(xiàn)在人事是一個很大的問題。很多人講了，同樣是副部級，我在這邊幾萬元，那邊幾百萬，公平不公平？我在這邊拿幾百萬就腐敗坐牢了，那邊拿幾百萬就是正常收入。這部分的政企分開沒有解決，還是非常大的挑戰(zhàn)。

還有國有企業(yè)賺錢了，財政就要錢，它賺錢了你和它分錢，但它虧損了你和它分擔虧損嗎？作為投資方，投資理念是要承擔風險的，不能只賺錢。所以，財政部又要和它分錢，又擔心分債務，這就搞不清楚了。

包括國有企業(yè)融資也一樣，商業(yè)性銀行，但也是國家政策性貸款，包括4萬億和貸款寬松的時候，我們給企業(yè)放了很多款。包括原來是國有土地，給了國有企業(yè)以后，你到底是租借還是完全給它了。在這個意義上，新時期政府企業(yè)的關(guān)系有千絲萬縷的聯(lián)系，產(chǎn)生了很大的變化。

這次機構(gòu)改革沒有涉及這些問題，主要涉及到鐵道部的政企分開問題，就是把政府職能和規(guī)劃職能、與融資建設(shè)企業(yè)化運營的職能分開。包括這次債務會不會變成政府債務，財政債務；會不會變成銀行債務，銀行貸款改投資呢？但這次都給公司了，公司承擔2.6萬億的債務，老百姓松了口氣，這實際上也是債務的政企分開。但具體的運作，這次只能說是機構(gòu)上分開了，進一步的運作還需要時間。

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中國網(wǎng)：有沒有體現(xiàn)民生精神的改革方案在里面？

毛壽龍：民生精神體現(xiàn)在以下幾個方面。

一是食檢和藥檢，這顯然是民生。機構(gòu)改革有什么辦法呢？按照我的方法，也是國際通用的方法，食品監(jiān)督和藥品監(jiān)督權(quán)力不宜集中到最高權(quán)力，都應該分散化。因為一頭豬交個幾塊錢，蓋個戳，幾萬頭豬，一兩個檢驗員檢驗得過來嗎？蓋戳都蓋不過來。蓋個戳幾塊錢，也不見得能養(yǎng)活他。所以，把權(quán)力下放到基層，

把能力建設(shè)下放到基層，可以更好的解決食品藥品監(jiān)督問題。但從機構(gòu)改革做不到這一點，如何辦呢？這次把食品藥品合在一起，升為總局。壞處有，權(quán)力上升了，不是下降了；好處在哪里？我們的體制是這樣，你級別越高，大家都看你的眼色行事，但你沒有級別，你一個副部級還想?yún)f(xié)調(diào)正部級？這就很困難。我們行文，平級、下級叫發(fā)，上級叫報送，什么都報送給上一級，各個省都是你的上一級，相對來說就難一點。副部級到各省去，人家就派個副省長給你見面，現(xiàn)在你是總局正部級，到各個省去，人家就省長和你見面，是省長說話管用還是副省長說話管用？在我們的體制里官大一級壓死人，如果給他升一級官，他明顯占有的資源多一些。所以，在現(xiàn)有的格局條件下，每個部門都想升自己的官。我們宏觀格局也是這樣，你要讓哪個部門多點事，顯得政府對他很關(guān)心，先把那個部門的官搞大了，這是目前的一個不得已的辦法。

但從長遠看這也是一個背道而馳的方法，所以，我對這一點也是懷疑。我們老是想通過權(quán)力的方法來解決民生問題短期見效的這種希望往往是失望。所以，我說這個機構(gòu)改革今后還會出現(xiàn)反復。

但也有其他一些部門，比如計劃生育，這是很顯然的一個民生問題，這次在基本國策沒有變的情況下，衛(wèi)生部和計劃生育委員會合在一起。很多政協(xié)委員說計劃生育應該取消，但這一基本國策沒有取消，合在一起以后按道理就是衛(wèi)生部，全世界都叫做衛(wèi)生部，沒有聽過衛(wèi)生和計生部。計劃已經(jīng)歸到發(fā)改委了，生育還是醫(yī)院，原來有什么手段？沒有什么手段，提高人口質(zhì)量基本還要靠醫(yī)學手段，鍛煉還有體育總局，但你不鍛煉就到醫(yī)院療養(yǎng)，中醫(yī)西醫(yī)都和醫(yī)院有關(guān)都是衛(wèi)生的事，公共衛(wèi)生也是衛(wèi)生部的事，所以，名正言順就是衛(wèi)生部的行為。

中國網(wǎng)：還有一定的調(diào)整和上升的空間。這次方案中用了很大的篇幅來講述轉(zhuǎn)變職能的具體方式方法，其中提到優(yōu)先發(fā)展服務類的社會組織，并減少和下放投資審批事項等等，這些具體措施傳遞了怎樣的信號呢？

毛壽龍：具體還是為了發(fā)展市場經(jīng)濟的需要轉(zhuǎn)變政府的職能，所以，政企分開、政社分開、政事分開。這里面強調(diào)了政企分開具體就很難說，因為我剛才講的一些問題都很難觸及，它是一個難題。但對于穩(wěn)定和控制政府權(quán)力，這個東西是可以做的。

這幾年我們社會發(fā)展速度還是比較慢，食品、衛(wèi)生、監(jiān)督如果沒有社會組織監(jiān)督就會轉(zhuǎn)移到國家權(quán)益這兒來，如果社會權(quán)力多了以后就很好辦了。

現(xiàn)在我們很多事情依賴于專業(yè)人員的良心，依賴于政府的權(quán)力。專業(yè)人員的良心經(jīng)常是被別人牽著走的，或者因為他能力所限就出現(xiàn)一些問題，而且他在自己的崗位里也很難把關(guān)。

產(chǎn)品也是一樣，技術(shù)人員檢驗產(chǎn)品，為了社會負責，為了良心就檢驗嚴格一點。但檢驗嚴格工廠成本就提高了，為了工廠考慮，為了廣大職工幾百口人考慮，我查出有一批產(chǎn)品里面有三聚氰胺不合格，我說對得起良心，我不說對得起企業(yè)，最后還是選擇不說。就放出去了。

老師放了一批學生出去，檢驗員放了一批三聚氰胺的奶出去，管豬的人放了一批有問題的豬肉出去，你會發(fā)現(xiàn)專業(yè)人員放水很多。最后政府承擔這個責任，你說政府怎么管？政府沒有專業(yè)人員的技術(shù)，你說誰的論文不合格，現(xiàn)在的學生怎么和我們那時候相比水分那么大，學了沒有。或者現(xiàn)在吃起豬肉來，和過去豬肉味道差別很大，我過去吃豬肉怎么鍛煉都不長肌肉，現(xiàn)在吃豬肉不用鍛煉都長肌肉，因為有生長激素。很多運動員吃完了以后說我沒有吃藥，說吃豬肉了，搞得運動員都不敢吃豬肉。這里面就需要有社會監(jiān)督，專業(yè)人員的力量一來自良心，二是來自社會，沒有社會力量的支持，專業(yè)人員很難辦。

?攝影寇來昂

教師就需要有一個同業(yè)學會，比如說東部地區(qū)、北部地區(qū)某學科的協(xié)會，大家共同制定畢業(yè)學生要達到什么樣的標準，有一個公共性的標準。相互評議，我的學生你來評，你的學生我來評，匿名評審。對豬也是一樣，我們成立一個專門監(jiān)管豬的技術(shù)人員學會，你的豬我來檢，我的豬你來檢。牛奶也是一樣，我不能聽老板的，技術(shù)專業(yè)人員要憑自己的良心，我自己的良心沒有力量，我就需要有一個協(xié)會和學會，牛奶檢測學會，然后來制定這個標準，如果你有一個廠的技術(shù)人員放走了一批三聚氰胺，對不起，以后你要在我們這個行業(yè)里從業(yè)就不可能了。包括醫(yī)生也是一樣，為了醫(yī)德，為了我們自己的良心，我們就適當檢查，不開大藥方，但是為了醫(yī)院我就開大藥房，讓你猛吃藥。

醫(yī)生有良心，但是又要生活，又要考慮醫(yī)院不能破產(chǎn)，一個急救病人進來了，醫(yī)生說上手術(shù)臺，3萬元出去了，病人好了跑了，一分你沒拿著，10萬元你自己掏錢，醫(yī)院院長說了，以后再這樣干，我讓你喝西北風去。后來醫(yī)生一見病人進來了，不讓上手術(shù)臺，先交錢，交押金去，押金來了，病人已經(jīng)死了。醫(yī)生受到社會譴責，所以醫(yī)生里外不是人。所以，醫(yī)生應該有學會和協(xié)會，所謂的學會就是我們制定一個統(tǒng)一的標準，都是對醫(yī)生形成一個保險機制，萬一出現(xiàn)這種情況有一個社會保險金為這些病人來支付應急救援的經(jīng)費，他自己能付錢最好，如果實在是個窮人，醫(yī)生根據(jù)醫(yī)德必須救他。但你不能讓醫(yī)生和醫(yī)院花錢，要破產(chǎn)的，所以，有這樣一個社會機制，社會監(jiān)督機制和社會支持力量。所以，未來食品、藥品，及其他的一些專業(yè)領(lǐng)域，包括律師也不能老去給黑社會辯護。所以，從這個意義上講，我們要有更多社會的機制，比政府權(quán)力的機制要好得多。

現(xiàn)在我們的食品藥品不得不搞一個總局，還不如搞大量的學會，讓專業(yè)人員自己組織起來，根據(jù)自己的良心和技術(shù)，自己維護共同的標準，但如果社會不給他們支持，政府不給他們支持，他們也發(fā)展不起來。

中國網(wǎng)：這是來自毛老師的一個建議。長期以來我們發(fā)現(xiàn)中央一直在收權(quán)放權(quán)、集中分散間來來回回。關(guān)于下放權(quán)力給地方在這次的機構(gòu)改革中有沒有涉及？

毛壽龍：這次是國務院機構(gòu)改革，所以它提到分權(quán)和下放權(quán)力還是原則性的，目前來講還看不到。未來中央機構(gòu)改革以后，地方肯定會對照這個同樣做一些機構(gòu)改革，如果充分對口的話，我們分權(quán)是通過塊塊分權(quán)的，中央派一個書記到地方去，派一個省長到地方去，中央領(lǐng)導找他談話，這個省就交給你了，這個事情以后有問題你就給我好好負責，這實際上是放權(quán)。

另一方面，國務院有那么多部門，在你的省出了食品問題，我們有食品部門來管；出了一個教育問題，我們有教育部來管；廣電出版有問題，廣電出版新成立的總局來管你；工業(yè)化信息化產(chǎn)業(yè)也有管。所有的事情都有管，但某些事情沒有管。比如出租車這個事情交給你了，你要好好管，一般來講省里都不管，每個城市的市長會管出租車的問題。車位問題中央也不會管的。

所以，大量的事情已經(jīng)下放到地方，但也并不是沒有人想管這個行業(yè)。有人說中央應該成立一個出租汽車司，把全國市場都統(tǒng)一起來，而且下放地方的確也出很多問題，比如北京只用伊蘭特，上海只用大眾汽車，武漢只用富康，天津只用夏利，各地出租公司只買本地的車，不買外地的車，形成壟斷，但中央還是忍住了不去管。所以，我想職能轉(zhuǎn)變和下放的問題實際上是一個個來做的。但我們剛才講的，通過設(shè)置機構(gòu)，設(shè)置部門，提高某個機構(gòu)的權(quán)威性實際上是收權(quán)的過程。

中國網(wǎng)：在這次的機構(gòu)改革中精簡機構(gòu)是比較大的特色，但精簡機構(gòu)的同時，加強監(jiān)管也非常重要。在您看來精簡機構(gòu)和加強監(jiān)管間有什么矛盾？

毛壽龍：肯定有矛盾的。

中國網(wǎng)：怎么來解決呢？

毛壽龍：剛才我們講到出租車行業(yè)有那么多的問題，中央沒有這個機構(gòu)就是對它沒有監(jiān)管。中央沒有食品藥品局，對食品藥品也不可能有監(jiān)管，就是各地各自為政去監(jiān)管。設(shè)置一個機構(gòu)就會去監(jiān)管，這很好。

但我們說有一個原則，市場自己能管、個人能管的事情，政府不要管，這樣的事情政府為什么要設(shè)機構(gòu)呢？我們有些部門過去出國考察自己本部門的工作，有人說美國市場那么繁榮，你們怎么保持物價穩(wěn)定，你們哪個部門管這個事呢？美國政府就說，我們沒有干過這個事。沒有干過這個事，美國怎么干得那么好呢？我們回來以后就明白了，原來市場價格中央沒有部門管，反而市場能夠自己正常運行。我們八十年代改革開放學來了這個東西。

美國經(jīng)濟學家弗雷德曼來中國訪問，小平同志到美國訪問的時候也要求見一些經(jīng)濟學家和官員，他就問他們，美國那么發(fā)達有什么方法？中國那么窮我們要學習。弗雷德曼就說了，沒有什么，只有一個秘訣，放開市場。所以小平同志回來說了，社會主義也可以搞市場經(jīng)濟。中國一搞搞了三十年，成世界老二了。這個放權(quán)的過程也是取消機構(gòu)的過程，我們1998年把計劃經(jīng)濟部門全都取消了，不必要的監(jiān)管機構(gòu)一定要取消。建一個機構(gòu)來監(jiān)管，即使社會沒有做到，政府機構(gòu)設(shè)置完了以后也沒有做到，要不要取消？這有點比較糾結(jié)。

比如我們有沙塵暴，搞一個沙塵暴監(jiān)管委員會用嗎？這個職能可以分到很多部門，比如林業(yè)、環(huán)境。沙塵暴、霧霾這件事，“九龍治霧”治不好，所以，有時候我們的職能也要合并一些，需要協(xié)調(diào)機構(gòu)。這樣我們又回到了機構(gòu)設(shè)置的原則上，一件事情一定要有一個機構(gòu)，這個事情不要設(shè)機構(gòu)，盡可能不設(shè)；有必要就設(shè)一個機構(gòu)，但是還要看宏觀效率，還需要整合，在機構(gòu)中到底放在什么位置。這是我們自己組織學的原則。

另一個角度也要看世界各國的經(jīng)驗，看看人家是怎么做的，這一點有時候比我們自己簡單講道理可能有用得多，很多東西都是經(jīng)驗的結(jié)果，我們道理還沒講明白，人家的實踐已經(jīng)干出來了。從這個意義上來講，我們還要向世界各國先進經(jīng)驗學習。

但有時候?qū)W得不好，比如美國有一個FDA（藥檢局），我們也學著搞了一個藥品監(jiān)督局，最后出了一個鄭筱萸腐敗了。后來有個民主黨派人士和我質(zhì)疑，他說你是共產(chǎn)黨員，我說，是啊。他說，鄭筱萸藥監(jiān)局搞一個局，權(quán)力那么大，最后都是你們共產(chǎn)黨員搞的腐敗。最后只有一個沒有腐敗，是民主黨派。搞得我不太好說，沒有辦法辯護。但的的確確有時候人家干得挺好，你一學搞了一個機構(gòu)，最后搞了一撥腐敗官員，而且不只是一任，前任有問題，后任也有問題，所以，這不是設(shè)一個機構(gòu)和職能的問題，還需要對監(jiān)管權(quán)力本身有一個監(jiān)管的問題，這就是政府自身建設(shè)的問題，不只是考慮政府和企業(yè)，政府和社會之間關(guān)系的問題。

中國網(wǎng)：在這次機構(gòu)改革中有一個部門非常引人注目，那就是將現(xiàn)有國家海洋局及中國海檢、公安部邊防海警、農(nóng)業(yè)部中國漁政、海關(guān)總署海上緝私警察的隊伍和職責整合，統(tǒng)一由國土資源部來管理，國外媒體有評論說這一舉動不僅僅是為了精簡機構(gòu)，同時也和之前發(fā)生的“釣魚島事件”、“南海爭端”有關(guān)系。

毛壽龍：有一點關(guān)系。過去我們重視陸地，不重視海洋，所以我們陸地上機構(gòu)很多，海洋機構(gòu)基本是陸地機構(gòu)的延伸。

你說到水產(chǎn)，我們河里的水產(chǎn)是農(nóng)業(yè)部管的，水是水利部管的；水進入到海洋以后，是不是也是這些部門延伸了，國土資源部管陸地上的土地，它延到海里去，大陸架沒有人管了，就是它管了。所以，海洋過去沒有人管的時候，往往海洋有什么事情，大家延伸一下就過去了。

現(xiàn)在海洋地位越來越重要，海洋經(jīng)濟越來越重要，因為改革開放了，陸地的很多利益向海洋延伸，海洋的事情越來越多。事情越來越多繼續(xù)分散在各個部門可能有一些問題，所以，一方面精簡機構(gòu)和集中職能，實際上把陸地分散向海洋延伸的職能集中一下，這是目前要解決多頭協(xié)調(diào)比較困難的問題。另一方面，這個問題在黃巖島和釣魚島問題上表現(xiàn)比較突出，在運作過程中的確有一些問題沒有協(xié)調(diào)好，這樣也需要有一個協(xié)調(diào)機構(gòu)。

我們說如果海洋慢慢變得跟陸地一樣重要的時候，海洋只設(shè)一個部門可能有一些問題。海洋目前來講和陸地相比還是處在比較弱的位置，需要有一個統(tǒng)一協(xié)調(diào)的機構(gòu)，級別最好能高一點，力量能夠充分一點，過去海洋局太弱，很多事情只是管了自己一畝三分地，名為海洋局，但實際上海洋還有很多陸地上的人在管，所以，對海洋來講不是很合適。另一方面，沒有必要越來越重要以后，把所有都集中在一個機構(gòu)，也可以通過項目小組、指引小組，我們剛才講的大部制的另外一些基本原則運用到這個地方來。所以，外媒的評價有一定的道理，但對于政府來講不會把釣魚島和黃巖島放在那么高的位置，就這么兩個問題決定了我們國務院那么一個機構(gòu)的運作問題，這有點遠。

中國網(wǎng)：這次機構(gòu)改革的方案已經(jīng)出臺了，但能否達到預期目標主要還是看落實情況如何，在落實過程中您認為我們需要注意的是什么？

毛壽龍：國務院機構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變方案與其他法律指導性文件有點不太一樣，這個東西都是很操作化的，除了職能轉(zhuǎn)變相應比較原則、比較務虛一點以外，機構(gòu)改革基本上是一個操作方案，而且機構(gòu)一旦定位以后，馬上人員定位、編制定位、連那個樓和辦公室都定位了，這沒有什么執(zhí)行和不執(zhí)行的問題，如果還出現(xiàn)不執(zhí)行的問題，應該說我們就看笑話了，政府自己也覺得不太好。

比如2008年的時候精簡了部門，但搞了很多副部長，但這次應該不會出現(xiàn)，如果出現(xiàn)的話，大家再次看笑話了，這不太好。所以，機構(gòu)改革的執(zhí)行力肯定是很強的。但這個效果是不是會達到預期效果，比如說食檢和藥檢結(jié)合在一起，是否的的確確解決了食品和藥品的問題，我不抱希望。因為藥品和食品問題不是一個機構(gòu)問題，還是一個社會問題，有時候是人的行為問題，全世界的奶粉都被我們搶購光了，我想這絕對不是一個機構(gòu)問題，也不是一個海關(guān)的問題，也不是我們中國人忽然富起來了，原來喜歡在國內(nèi)搶購，現(xiàn)在跑到全世界去搶購，搶購什么都可以，別搶購奶粉。

全世界如果一個國家干一個壞事，搞個核武器爆炸，全世界限制它。但有一項是不會制裁的，如果這個國家的嬰兒要吃奶粉，全世界都不制裁的，中國也沒干壞事，我們老百姓跑到全世界親自買奶粉，現(xiàn)在全世界國家不限制，香港限制；其他國家沒有限制你，但超市紛紛限制，社會限制有時候比國家限制還要有效。

所以，有時候我有點想不太明白，奶粉這個問題，我們沒干壞事，但國際社會比對干壞事的國家還要對我們制裁嚴格，這說不過去，全世界的道理婦女和兒童的利益絕對不可侵犯，不管任何國家，哪怕敵對國家的婦女兒童利益都是至高無上的。現(xiàn)在俘虜都要優(yōu)待，何況嬰幼兒想吃點奶粉，過關(guān)你還不許吃上兩罐，多一罐就要坐牢坐兩年。這一點我們要深刻反思，不能只在機構(gòu)上做文章，但如果機構(gòu)上落實了以后，其他方面包括社會發(fā)展，包括企業(yè)治理結(jié)構(gòu)的改善如果不跟上的話，應該說這個問題還是一個長期的問題。

包括其他方面也一樣，包括鐵道部。我現(xiàn)在就在擔心，因為鐵道部的路網(wǎng)和服務基本是一個系統(tǒng)工程，既然是系統(tǒng)工程就適合集中管理。你又讓它公司化，鐵路服務到底是市場服務，還是公共服務，還是一個救濟品，沒有一個結(jié)論。農(nóng)民工辛辛苦苦打工的錢最后都給鐵道部，這肯定不好吧。但是你說讓鐵道部負擔2.6萬億的債，鐵路職工拿著低工資，辛辛苦苦為你們服務，最后沒有很好的回報也不好吧。卡車司機都掙了很多錢，開火車的司機因為要承擔公共服務職能，天天讓利，讓利以后還要挨罵，那么辛苦。

我看網(wǎng)上很多鐵路職工就在說，我們那么多年沒有漲工資，變成公司以后能不能漲點工資。老百姓說，市場化以后火車票會不會漲呢？這兩方面的利益就開始膨脹了。所以，鐵道部政府化和公司化改革以后，所面臨的一系列的問題都具有復雜性，而且具有不確定性，這種問題是公益為主還是市場性為主，這種政策是搖擺的。如果大面積虧損的話，大家還會說你這個高鐵政策有問題。

我們航空公司基本都是虧損的，但我們都按照發(fā)展的狀態(tài)說，沒關(guān)系，著重長遠，未來是會賺錢的，現(xiàn)在虧就虧點吧。很多城市說飛機場雖然虧了，但因為我們城市有了飛機場，其他方面賺了。有了飛機商務人員來了，一投資經(jīng)濟發(fā)展，勞動力就業(yè)有了。過去我們買不起飛機票，現(xiàn)在有了機場以后我們也坐得起飛機了，因為經(jīng)濟發(fā)展了。所以，大家要算這個總帳。

鐵路到底算總帳好，還是算細帳好？算總帳，高鐵通了城市發(fā)展了賺了很多錢；算細帳，城市發(fā)展了，鐵路虧損了。鐵路說我不能光做好人，你總要給我一點好處吧。但這個定位來來回回不清楚，使得改革也很不確定，人心浮動容易出事。當然我不能說這個話，萬一說成烏鴉嘴了人家都會罵我。改革出現(xiàn)這樣那樣的問題，最后都怪改革，改不好還要回來。

國際上也是這樣，到底是政府部門，民營化、市場化、公司伙伴關(guān)系、上市公司運作、規(guī)劃計劃集中還是市場化配置，路網(wǎng)分離，這種改革是非常復雜和非常多樣的，還需要和當時的民情、社會情況、政府管理情況和政治情況相匹配，應該說這個領(lǐng)域還是一個非常復雜的問題，不能掉以輕心，也不要抱過高的期望。

中國網(wǎng)：您也提到了機構(gòu)改革是一個非常復雜的工程，也是系統(tǒng)而漫長的過程，不可能一蹴而就，展望一下未來，您認為下一步機構(gòu)體制改革應該怎么走？

毛壽龍：如果從理想角度，我們先追求最優(yōu)，因為每個人都有上進心，政府也有上進心，而且要做很多很專業(yè)的事情。從最理想的角度，從最具有上進心和最專業(yè)的角度看這個問題，我們所有的政府機構(gòu)都有改革余地，包括我們的國防部、財政部。財政部有一個建立公共財政的任務。國防、治安、外交、財政，這些東西都是必不可少的。外交部也有職能轉(zhuǎn)變的問題，也有機構(gòu)設(shè)置和政府信息公開等問題，各個方面都需要轉(zhuǎn)型的過程。包括公安部，剛才我講到了執(zhí)法權(quán)力越貼近民眾，運作績效越好。也包括文化部、教育部、衛(wèi)生部、體育總局。未來改革空間是非常大的，不只是機構(gòu)職能改革空間大，它內(nèi)部的職能和運作模式更大。

有幾點值得關(guān)注。一是政府運作以級別管理為基礎(chǔ)，這一點要轉(zhuǎn)變?yōu)橐阅硞€崗位、某個職責為基礎(chǔ)。政府決策的力量不在于決策者地位的高低，在于這一份決策本身有沒有道理和力量，它來自公共的力量，政府級別管理要轉(zhuǎn)變?yōu)楣补芾恚牧α扛鄟碜陨鐣瑏碜哉危皇莵碜约墑e。依靠級別，官大一級壓死人這種方式，讓別人服從你，你拳頭大說的話就有分量，做的事就有人聽，這種方法不是很好。你靠賞賜懲罰機制來建立一個系統(tǒng)，這種方式會讓機構(gòu)很龐大，層級非常多。我們按照這個模式走的是軍隊，軍隊的模式是非常多的，運作非常簡單，但政府那么復雜，還要嘗試新的機制，非級別化的機制，打破官本位，這是要考慮到的。

二是政府應該取消行政級別，事業(yè)單位和企業(yè)更要取消行政級別。政府里有點行政級別就算了，我們可以通過其他方式來運作。社會本身有行政級別，尤其讓社會科研機構(gòu)和教學、醫(yī)院這種專業(yè)機構(gòu)派去很多想當官的人，這種模式要改變。當省長的人跑到一個科研機構(gòu)當院長，當司局長的人到一個學校去當校長，你倒是獲得了司局級、正部級、副部級的職位，但是你傷害了這個領(lǐng)域真正的發(fā)展。中國得不了諾貝爾獎，中國科技創(chuàng)新、學術(shù)創(chuàng)新數(shù)量很多，質(zhì)量不高，跟發(fā)達國家相比有很大的差距，跟我們行政化的管理模式有很大關(guān)系。政府的公共財政不應該以行政級別來配置，官員大就可以多要點錢，沒級別就要不到錢，老百姓想都別想，等著救濟，這個東西要改變，要用公共財政來配置國家資源而不是級別來配置國家資源。未來行政改革機構(gòu)和職能是很重要的，每一個部門都有改革的空間，最關(guān)鍵的還是要練內(nèi)功，在改變官本位，改變等級制方面做更多的事情。

下次改革空間怎么樣？我想它是一個具體的方案選擇和策略問題，在那么大的空間條件下需要有一個基本的判斷。

一是根據(jù)社會經(jīng)濟發(fā)展需要來設(shè)計機構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變方案。

二是根據(jù)當時的情況來確定。

三是國務院機構(gòu)改革方案過去都是閉關(guān)操作，這次在最后出臺前大家已經(jīng)知道了很多，今后應該知道的更早一些，討論的更為廣泛一些，讓老百姓擁有更多的知情權(quán)和討論權(quán)，機構(gòu)改革以后也可以獲得公共性的力量，獲得社會和老百姓的支持，看起來很難的一件事，要跟利益博弈的機構(gòu)改革和職能轉(zhuǎn)變也同樣可以走上改革的道路。

中國網(wǎng)：再次感謝毛院長做客中國訪談，我們期待看到這次機構(gòu)改革帶來的新成果。感謝網(wǎng)友朋友們的收看，感謝新浪微博的支持，我們下期節(jié)目再見。

（責編王瑞芳主持朱燁? 攝影寇來昂）

毛壽龍解讀政府機構(gòu)改革

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