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活動標題

郭玉芬代表建言中國式醫改?

活動描述

時間：2012年3月10日14:00 嘉賓：全國人大代表、甘肅省衛生廳副廳長郭玉芬簡介：中國醫改的重點之一，是國家基本藥物制度的建立和實施，但是醫改非一日之功。今天我們特別邀請到全國人大代表、甘肅省衛生廳副廳長郭玉芬來到我們的演播室，來和大家就醫改的問題進行交流。

文字內容：

中國網:
大家好，這里是“中國網易健之特約兩會訪談”。中國醫改的重點之一，是國家基本藥物制度的建立和實施，但是醫改非一日之功。今天我們特別邀請到全國人大代表、甘肅省衛生廳副廳長郭玉芬來到我們的演播室，來和大家就醫改的問題進行交流。

郭代表您好！請您和網友打聲招呼吧。

2012-03-10 13:02:39
郭玉芬:
大家好！

2012-03-10 13:03:02
中國網:
郭代表，您是醫改的直接領導者和參與者，對醫改肯定有很多的體會，就您個人來說，在生病看病的時候，有沒有令您最頭疼的事情？

2012-03-10 13:03:16
郭玉芬:
這是老百姓都能遇到的，對我們醫務人員來說，可能遇到的少一點，但是也是很麻煩。比如說你去看病，中間的手續很多，一個小毛病要找好幾個專家，要做好多檢查，看完了以后，還要開很多的藥，你自己也知道開的不合適，這個藥怎么開了這么多，而且有時候一個小病，非要讓你輸液，覺得都不合適，心里又不舒服，但是是專家開的。所以，我們想這要是老百姓就更麻煩了。

2012-03-10 13:03:27
中國網:
看一個感冒也要好幾百。

2012-03-10 13:03:36
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:03:48
中國網:
所以，有的人為了省藥錢在醫院看病，但是到藥店買藥，因為覺得醫院的藥價和藥店的藥價有差別，您認為這種差別真的很大嗎？造成這個差別的原因是什么？

2012-03-10 13:03:56
郭玉芬:
醫院和藥店的藥價真的有差別，因為進藥的渠道不一樣。醫院的藥物加成一般到15-20%，這樣醫院的藥比外面的藥貴，所以老百姓愿意到外面藥店買藥。再就是醫院需要排隊掛號，手續很繁瑣，藥店可以拿上處方直接就去了，沒有這么麻煩。

2012-03-10 13:04:04
中國網:
您剛才說藥的加成15-20%，我們在藥店的時候一般沒有這個加成吧？

2012-03-10 13:04:16
郭玉芬:
藥店的比例要低一點。

2012-03-10 13:04:28
中國網:
那么您提出的國家基本藥物專營的建議是否就可以解決這樣的現狀？

2012-03-10 13:04:37
郭玉芬:
藥品如果要由國家像香煙和食鹽一樣專賣，國家有指令來控制它，國家需要多少就生產多少，這樣從企業生產出來以后直接到醫院，醫院直接到老百姓的手里，這樣價格中間沒有變化，從企業是多少價，到醫院就是多少價，到老百姓手里就是多少的價格，中間沒有加成之說。

2012-03-10 13:04:50
中國網:
您在建議中提出基本藥物制度國家專營的種類，藥品由原來307種擴大到800種，為什么要擴大到800種呢？

2012-03-10 13:05:01
郭玉芬:
從醫改以來，基本藥物的框架建立了，而且把307種納入了基本藥物。但是這307種在我們的使用中，只能治一部分病，對一些常見病、多發病涵蓋不了這么多，那么在平時診療過程中就受影響。經過我們的摸索實踐和我們省的情況，我們省在307種的基礎上又加了200多種，比如我們省的一些地產中藥材和院內制劑擴大到500多種，這500多種在鄉和村一級基本能夠了，但是到縣一級還是不夠。所以，我們把縣一級的農合醫療又變了，縣一級是800多種，市以上就是1000多種。經過我們摸索，常見病多發病有800多種藥基本就能涵蓋了。

2012-03-10 13:05:14
中國網:
那么我們這個建議的依據是根據了我們的實踐經驗？

2012-03-10 13:05:25
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:05:37
中國網:
這個建議對我們的基本藥物制度的改革有什么樣的意義？

2012-03-10 13:05:50
郭玉芬:
在300多種的基礎上擴大，擴大以后納入基本藥物。那么就是說你在醫療機構用基本藥物就要零差率銷售，你多少錢進到這個藥，就要多少錢賣給老百姓，中間是不賺錢的，零差率銷售，307種是不夠的，所以變成800多種以后，常見病和多發病都進去了，這樣看病貴的問題就能緩解一大部分。

2012-03-10 13:06:01
中國網:
它主要解決了看病貴的問題，那么您對解決的程度有怎樣的預期呢？您期望它達到怎樣的效果呢？

2012-03-10 13:06:11
郭玉芬:
我覺得國家要把藥品的品種擴大，擴大以后可以滿足常見病和多發病，同時要切斷它的流通領域，要把流通領域打斷，不打斷的話，藥品還是虛高價。現在咱們在做，醫改以來藥品307種藥，各省在自己統一招標，有的實行了藥房托管和網上招標等等，這些在緩解藥品價格方面起到了非常重要的作用。但是它還是沒有讓藥品真正回到它的合理的實際價格上。要讓它真正回到實際的合理的價格上，還要把流通領域徹底打斷，打斷才能做到這一點。

2012-03-10 13:06:29
中國網:
就是要徹底的切斷，不讓它有中間環節？

2012-03-10 13:06:51
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:07:04
中國網:
那您的預期就是希望它完全沒有中間環節？

2012-03-10 13:07:14
郭玉芬:
對，這樣的話直接從企業的藥到醫院，醫院到老百姓，藥品整個是一個正常合理的流向，所有用的藥是安全合理的，有保障的，這樣老百姓用藥也安全，價格也合理。

2012-03-10 13:07:24
中國網:
您這個建議除了307種擴大到800種這一藥物種類的改變之外，還有沒有其他的內容，請給我們介紹一下。

2012-03-10 13:07:33
郭玉芬:
擴大到800種放到專賣里面。為什么要專賣呢？不專賣就意味著中間有流通領域，要專賣了就沒有流通領域了，流通領域才能徹底打斷。因為你不打斷，你在醫院里，這個藥品一個是價格虛高，因為它的流通環節多。再一個對醫院也不好，對醫務人員成長也不好。好多醫療行為，它不是正常的醫療行為，是扭曲了的醫療行為，他不是根據病情需要來開藥，醫院要根據看這個藥是不是能賺錢，利潤高不高就進這個藥；醫生開藥的時候想這個藥回扣多不多？所以，鼓勵和誘導了醫生開大處方，這樣醫療行為也變味了，整個醫療服務也是扭曲的服務，對醫生隊伍的成長也不好，對醫生隊伍的形象也有損，醫患之間也不信任，因為大家不信任，所以醫患關系就有了矛盾，比較緊張。

2012-03-10 13:07:42
中國網:
那么目前醫院里的基本藥的使用量占到藥品使用總量的大概多少比例呢？

2012-03-10 13:07:56
郭玉芬:
從醫改實行以來，2011年，甘肅省在社區衛生中心、鄉鎮衛生院和村一級全部實行了百分之百的藥品基本藥物零差率銷售，同時在縣市一級的醫療機構已經有140多家醫療機構也在用基本藥物，而且是零差率銷售。我們嘗試今年要把它在全省的縣一級醫療機構全部推開，實行藥品零差率銷售。

2012-03-10 13:08:07
中國網:
我們現在在甘肅縣村一級已經達到百分之百了？

2012-03-10 13:08:16
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:08:27
中國網:
這個問題也是關系到醫院的利益和醫生的利益，剛才您說到了很長一段時間以來，醫院都是以藥養醫，現在醫改了，怎么樣讓醫生首選基本藥用在病人的處方上，我們這方面有沒有什么切實可行的方式？

2012-03-10 13:08:37
郭玉芬:
這要從幾個方面來做，因為醫院不賺錢了，沒有藥品收入這部分錢了，但是醫院要正常運行，實行藥品零差率以后，政府要給它補償一部分，要有一定的補償機制。另一方面，要調整服務價格，咱們的有些價格多少年都沒有調過，真正醫生的服務價格沒有實現真正的價值，所以通過調價以后，讓他的服務物有所值，對醫生服務的價值，真正技術含量的這部分價值提上去。另外把一部分通過零差率以后的藥，政府再給補償一部分，這樣就把藥品收入沒有獲得的那一部分給補回來了。

2012-03-10 13:08:49
中國網:
通過提高醫生服務的價格，來補償藥品的這一部分？

2012-03-10 13:08:59
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:09:10
中國網:
您剛才也說到我們醫院公益服務的性質，很多國家也有公立醫院和私立醫院之分，在我國有沒有類似的考慮？

2012-03-10 13:09:18
郭玉芬:
有。今年逐漸鼓勵社會辦醫，國家越來越提倡。今年在總理的政府工作報告中也專門提到了，要鼓勵社會來辦醫，要醫藥分開，政企分開，各個方面要大力鼓勵，給老百姓提供這種優質方便的服務，讓他們自己選。如果你需要一些特殊的服務，你就可以到一些私立醫院去享受應該有的一些醫療服務，公立醫院要回歸它的公益性。

2012-03-10 13:09:27
中國網:
那么這些公立醫院是不是政府對醫院的公益性質應該承擔一些責任，保證這個公益服務的方面呢？

2012-03-10 13:09:36
郭玉芬:
是的，一定要做到公立醫院承擔公益性，政府就要補償，該給他們的要給，因為醫院沒有這部分的藥品收入了，政府該給的一些基本建設、設備更新、人員培訓，這些該給醫院的補償一定要到位。

2012-03-10 13:10:26
中國網:
這些補償主要還是指資金方面？

2012-03-10 13:10:34
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:10:45
中國網:
您能否結合甘肅的實際來談一下甘肅省政府在投入方面的情況？比如說都有哪些方面來提高醫生的收入，讓他們可以更加體面的在醫院工作？

2012-03-10 13:10:53
郭玉芬:
我們省醫改實行以來，我們也做了很多的嘗試，因為我們是一個經濟欠發達省份，我們不可能像發達城市那樣來做。因為發達城市本身經濟收入高，他們的新農合籌資水平就高，他們達到的400、600多，但是我們今年才達到了290，老百姓的腰包里本身就沒有錢，我們還要用少量的錢給老百姓看病，讓他們看得起病，還不能因病致貧，這樣我們就結合我們省的實際情況，因為我省是一個中醫藥大省，我們利用中醫的簡便藥廉的方式，把它結合到我們的醫改中。所以我們鼓勵用中藥，所有用中藥的我們百分之百報銷，同時在鄉村一級鼓勵使用中醫的一些技術，比如說推拿按摩來治療，少用藥，讓這些中醫技術，我們新農合百分之百的報銷。比如說你看中醫診療費就比較便宜，看西醫自己還要掏一點，用中醫的施醫技術是百分之百的報銷。另外你要住院的話，中醫的門檻費就比西醫低。比如你到一家醫院看病，門檻費是600元，看中醫就是300元，打了對折，這樣就鼓勵你用中藥，鼓勵看中醫，鼓勵你用中醫施醫技術來節省醫療費用，解決你的疾病問題就可以了。

2012-03-10 13:11:03
中國網:
咱們的醫改其實對中醫有很大的傾斜。那么請您介紹一下，甘肅醫改的情況。比如說甘肅在一般城市的老百姓，城市的居民醫保情況是怎樣的？像您剛才講到新農合這是農村農民朋友的醫保情況，那么在經濟發展相對落后，地區比較偏僻的城市，那里的老百姓他們生病了怎么辦？怎么看病呢？

2012-03-10 13:11:11
郭玉芬:
這個問題在甘肅可能更突出一些，因為城鄉差距大，落后城市多，尤其是一些偏遠農村很不方便，缺醫少藥的問題還是存在的，尤其是醫務人員隊伍在那里特別缺乏，因為甘肅省是唯一一個全國沒有西醫本科院校的省份，我們縣一級十幾年找不到一個西醫本科畢業的大學生，我們的村醫和鄉鎮衛生院大部分人都是中專畢業的，服務能力還是跟不上，這樣對老百姓還是很不方便的。這也是我們在甘肅解決“看病難、看病貴”問題的一個制約的大因素就是人才的問題，也是一個非常嚴峻的問題，也是困惑我們的問題，我們也在努力想辦法解決這方面的問題。

2012-03-10 13:11:21
中國網:
這個問題在甘肅全省都有，還是主要出現在一些比較落后的地方？

2012-03-10 13:11:31
郭玉芬:
甘肅全省基本上都是這種情況。剛才講了，因為我們省沒有西醫本科院校，我們省每年從外面花很大的資金、各方面引進的人才不到100人，我們省蘭州大學培養出來可用的人才也就100人，這兩、三百人省級大醫院都不夠分，所以根本不要想市縣鄉這一級了，市縣鄉就更缺乏人才了，所以基層人才問題還是很嚴重的。

2012-03-10 13:11:41
中國網:
針對這種情況，甘肅醫改的重點是哪方面呢？

2012-03-10 13:11:51
郭玉芬:
我們這幾年嘗試做了一部分，每年政府招五千名大學生，大學生下到基層去。現在已經招了1.3萬名，已經下鄉了。但是這部分人是剛畢業的，他們有工資有待遇，但是他們的服務能力還不行，還要經過全科醫生的轉崗培訓，才能給老百姓服務。

2012-03-10 13:12:02
中國網:
您剛才說的1.3萬名是經歷了幾年的培訓？

2012-03-10 13:12:13
郭玉芬:
大部分是剛畢業的，沒有經過培訓的。因為我們下去到鄉鎮衛生院工作的，政府是給編制的，按事業編制下去的，這是從就業的角度，解決了這么多人的就業問題，但是對老百姓的就醫問題還沒有解決，因為他們還沒有能力服務。

2012-03-10 13:12:25
中國網:
這些人會留在鄉鎮醫院嗎？

2012-03-10 13:12:35
郭玉芬:
我們有一定的政策和機制，必須要在鄉鎮干夠五年，五年以后才可以往上一級考。我們有一個由下而上的用人機制，你在鄉鎮干得好，升職稱的時候，我們對基層的職稱寬度寬一點，比如說鄉鎮衛生院原來不可以升副高以上的職稱，現在我們給了，有些人在縣醫院升不到這個，你可以到鄉鎮衛生院升，升完以后再服務五年，然后才可以往上考。

2012-03-10 13:12:44
中國網:
鼓勵醫生更多到基層為老百姓服務。

2012-03-10 13:12:54
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:13:04
中國網:
那在這些基層醫院，醫療技術和醫療設備的情況是怎樣的？

2012-03-10 13:13:13
郭玉芬:
這些年，甘肅省在財力非常困難的情況下還是做得很不錯的。我們給村一級的衛生所配了十小件，聽診器、體溫計、體重稱等等，給鄉鎮衛生院配了十大件，血球儀、生化分析儀、X光等等，這些設備都配下去了，現在一部分的設備確實用起來了，但是有相當一部分還用不起來，因為他們的服務能力不行，他們不會用。

2012-03-10 13:13:28
中國網:
什么樣的設備用不起來？

2012-03-10 13:13:37
郭玉芬:
比如說生化分析儀、血球儀、X光機要有專門的人來用，這些人要經過專門的培訓才能把這些東西用起來。

2012-03-10 13:13:47
中國網:
像您剛才說到的十大件中的生化分析儀一般是用做什么的？

2012-03-10 13:14:01
郭玉芬:
比如要查血里的電解質情況，蛋白情況，肝功能情況，你的血脂的情況，都需要通過這些化驗做出來。

2012-03-10 13:14:10
中國網:
也就是說我們一些偏遠地區的老百姓，雖然醫院有這樣的設備，但是他們想查的話，還面臨了沒有人給查的問題？

2012-03-10 13:14:18
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:14:27
中國網:
其實我們對鄉村醫生的培養是一個非常重要的方面？

2012-03-10 13:14:37
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:14:50
中國網:
您能介紹一下這方面的情況嗎？

2012-03-10 13:14:59
郭玉芬:
我們鄉村醫生的培養也在下功夫。省上專門拿了一個項目，就是鄉村醫生的學歷教育專項資金，每年拿800多萬來培訓，我們省有12所衛生中專學校，在這些學校里讓鄉村醫生經過兩年的培訓，因為好多人沒有學歷，連中專學歷都沒有，讓他們拿一個中專學歷，有些中專的人我們讓他們拿一個大專學歷，經過這樣的培訓，讓他們掌握一些常見知識，已經做了連續四年了。

2012-03-10 13:15:13
中國網:
那就是從2008年開始的？

2012-03-10 13:15:34
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:15:49
中國網:
收效如何呢？

2012-03-10 13:15:59
郭玉芬:
我們每年850萬，每年要培訓1000多人，現在已經培養了6000多人下到村里了。

2012-03-10 13:16:10
中國網:
應該還是有相當大的改善了？

2012-03-10 13:16:20
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:16:31
中國網:
那老百姓的反饋怎樣呢？您有沒有聽到過對鄉村醫生醫療水平的反饋？

2012-03-10 13:16:47
郭玉芬:
現在村醫可以說是老百姓離不開的，因為方便嘛，很多村醫經過培訓以后，老百姓還是擁護他的，因為他有一定的人氣，老百姓認可他們，他們能給老百姓解決一些常見病的問題。同時村醫還承擔了相當一部分的公共衛生任務，比如說預防疫苗的接種、健康教育、兒童系統管理和孕產婦系統管理，他們承擔了40%的公共衛生任務。

2012-03-10 13:16:57
中國網:
其實鄉村醫生和老百姓的關系是非常緊密的？

2012-03-10 13:17:09
郭玉芬:
對，好多東西他們要上門入戶服務的，要上門入戶調查和宣傳，包括一些好的衛生政策，比如說農村孕產婦懷孕以后生孩子，國家一年要補助400元，新農合再給200元，在鄉一級衛生院生孩子就是免費的，但是一些老百姓不知道這些政策，所以我們通過村醫上門宣傳，讓懷孕的孕婦知道這些情況。比如說系統管理，產前做四次檢查，產后做兩次訪視，這些都是國家拿錢出來做的，村醫可以去宣傳和做這些事情。

2012-03-10 13:17:17
中國網:
村醫成為老百姓在醫療方面的好朋友。

2012-03-10 13:17:26
郭玉芬:
可以說是守門人、守護神。

2012-03-10 13:18:01
中國網:
那么我們再回到基本藥物制度方面的問題。您剛才說到307種擴大到800種基本藥物的覆蓋面擴大了，最大的受益群體就是老百姓，如果各種病都能有基本藥物的覆蓋，物美價廉，老百姓是最高興了，但是這樣會不會讓非基本藥物逐步退出市場呢？

2012-03-10 13:18:13
郭玉芬:
不會的，這些基本藥物擴大到800種以后，不同的醫院要求不一樣。比如在縣鄉村我們要百分之百用基本藥物，但是在市一級和省一級畢竟疑難雜癥多，還有很多基本藥物不能治的病，還需要非基藥，要給這些藥一定的市場來做這個。同時我們要給生產基本藥物的企業一些鼓勵，比如你要保質保量的完成基本藥物的生產計劃，我們就會給一些生產非基藥的優惠政策，讓你優先生產和優先中標，國家可以拿政策來鼓勵它。

2012-03-10 13:18:25
中國網:
那這樣對我們的制藥企業也有不少影響？

2012-03-10 13:18:37
郭玉芬:
對，對它們的影響也很大，你有實力，保證質量，優勝劣汰，好的就為老百姓服務，生產基本藥物的同時還可以生產非基藥，差的就要淘汰，這是毫不含糊的。

2012-03-10 13:18:47
中國網:
那么您剛才說的這種情況，對大型的制藥企業是有利的，但是對中小型的制藥企業生存會不會產生不利影響呢？

2012-03-10 13:18:55
郭玉芬:
肯定有，中小型制藥企業如果不發展，質量上不去，老百姓不滿意，整個醫療市場你進不去，那么你就自動被淘汰了，你必須要提高技術，要研發，做新的東西，能治病，生產有特色的東西，才能生存。

2012-03-10 13:19:04
中國網:
其實這是鼓勵我們的中小企業更多去研發和進步？

2012-03-10 13:19:13
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:19:23
中國網:
您剛才說到基本藥物國家專營方面，您也提到了市場競爭的問題。其實有人擔心，基本藥物國家來專營了，那這些藥品之間就不存在競爭的關系了，是不是會對新藥研發帶來不利影響呢？

2012-03-10 13:19:30
郭玉芬:
不會的。國家基本藥物會調整的，定了800種以后，它有指令性計劃，而且在選企業的時候，企業也不是固定不變的，每年它都會根據你的業績，你生產的好不好，質量能不能保證，包括藥品的配送你能否做到，這些服務都好了，你都做到了，你才能繼續承擔這個任務。如果你做不到，對不起，這個任務你就不能承擔了。

2012-03-10 13:19:39
中國網:
一種藥物由好幾家企業來生產，同時我們治療某種病的藥也不一定就是這一種？

2012-03-10 13:19:50
郭玉芬:
對。

2012-03-10 13:20:02
中國網:
那對我們新藥的研發還是會有促進作用？

2012-03-10 13:20:10
郭玉芬:
對，鼓勵你研發，你有新藥和特藥了，這個藥確實是市場效果特別好，而且對常見病和多發病又有明顯的療效，我們可以在基藥目錄調整中再納入進來。

2012-03-10 13:20:24
中國網:
我們在甘肅有沒有這樣的例子，比如有一些企業進入了，有一些企業退出了？

2012-03-10 13:20:39
郭玉芬:
有，我們現在的基藥是省上統一招標，但是我們設了一個黑名單制，如果你這個藥廠的藥質量出現問題，或者你這個藥在每個醫院或者每個月，你的藥的用量都最大、最好，說明中間就有貓膩，就會被列入黑名單。在醫院列入黑名單就不能進醫院，在省上列入黑名單，這個企業就被淘汰了，不要你了。

2012-03-10 13:20:50
中國網:
謝謝您郭廳長，您今天對國家基本藥物制度的講解非常詳細，同時也對中國式醫改提出了非常寶貴的經驗和建議。我們再次感謝郭廳長做客中國訪談，同時感謝新浪微博和百度新聞對本節目的支持。謝謝！

2012-03-10 13:21:04