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• 郭志剛：須重新認識老齡化

活動描述

• 時間：2012年7月9日16:30 嘉賓：北京大學社會學系教授?郭志剛簡介：郭志剛教授認為中國老齡化的加劇其實源于生育率水平較低，他認為以往的人口統計研究是高估了人口的生育水平，而低估了老齡化的進程，我們亟需重新認識中國老齡化。

文字內容：

• 中國網:

  各位網友大家好，這里是“中國訪談-世界對話”歡迎大家收看。

  在過去的30年中間，中國的廉價勞動力大軍在世界上創造出了屬于中國的人口紅利的奇跡。然而隨著老齡化的加劇，中國的這一勞動力優勢似乎在逐漸的消失。北京大學社會學系的教授郭志剛，認為中國老齡化的加劇其實源于生育率水平較低而造成的。

  2012-07-09 15:48:14

• 中國網:

  郭老師您好！我們注意到剛剛您在發言中說：“以往的人口統計研究是高估了人口的生育水平，而低估了老齡化的進程。”您為什么這么說呢？

  2012-07-09 15:49:26

• 郭志剛:

  實際上我這兩年來發表了很多東西，一直在說這個。起因是這樣，我們有很多的人口調查，包括：國家統計局每年都有一次“人口變動抽樣調查”，每5年有一次1%人口抽樣調查，每10年有一次人口普查。實際上從1990年以后所有的調查，其中也包括國家人口計生委自己也在每幾年做一個比較大規模的全國的調查，所有的這些調查，調查出來的總和生育率其實一直都是很低的。從1992年開始，我們國家的總和生育率就1.6%都不到。到了1995年調查的結果也就是百分之一點三幾了，到了2000年人口普查的時候我們對外公布的總和生育率，正式公布的是1.23%。這都是極低極低的生育率。

  為什么大家都沒重視這個。原因就在于這些統計數字，大家都認為受“漏報”的影響。以前的調整量是照著30%的漏報率，也就是說每年實際上出生100個，有30個就沒報上來，只報上來70個，這個漏的量是很大的。好多年延續下來一直在說1.8的總和生育率，但是我們調查的結果呢？遠遠的低于它。

  2012-07-09 15:49:52

• 郭志剛:

  另外一個情況呢，作為《國家經濟計劃》的一個組成部分，有一個人口的計劃，也是5年規劃。我統計一下，大概我們有3個五年計劃，也就是從95年-2000年；2000年-2005年，2005年-2010年，這三個“五年計劃”有一個共同的特點——就是原來估計每年的人口增長，大概差不多都是每年一千萬，可是實際上算出來的，到了每年期末的時候總人口數一看、一攤，每年平均增長600萬。這么一來實際上就意味著你原來估計要生那么多小孩，實際上有40%沒生出來。那么這里頭，對我們的老齡化就會有影響。當我們在人口當中，人口在增加的時候，小孩生的多的時候，將來上學的兒童就多，將來就業的勞動力就多，考大學的考生就多。是吧？可是我們現在看到的是什么呢？我們現在看到的是小學在關門，現在中學也開始關門；我看下一步大學也得關門，然后我們的勞動力從“民工潮”轉成“民工荒”，勞動力有點不夠，而且價格也在漲。這是另一個跡象，這說明什么呢？十幾年以前估計有那么多勞動力，現在發現沒那么多。

  歸結到全國的人口老齡化上，如果你要高估了生育率，你就會高估出生率，你這一高估，高估了十幾年、二十年，結果就是你原來估計你能有的勞動力現在沒有了。對吧？我們看到的另一個數字呢，就是你看現在“六普”的人口老齡化程度，就是老齡人口占的比例，你一看，我們十年前也做人口預測，五年前也做人口預測，你就跟五年前、十年前做的人口預測一比，你就會發現我們實際的老齡化的程度，要比那時候預測的高得多。那么問題在哪里呢？以前的預測他采用了假設生育率是過高了，所以他會把老齡化的程度估計的偏低。現在調查十年之前的預測，五年之前的預測，甚至三年之前的預測跟實際我們“六普”的結果差一個百分點。現在我們老齡化的估計就已經差一個百分點了，那你說十年以后會是什么樣？四十年以后會是什么樣？一百年以后會是什么樣？那差的就太遠了，因為就跟打槍一樣，槍口差一點，那邊就不知道打哪兒去了，所以他的指導性就差了。這是我們比較大的一個問題。

  2012-07-09 15:50:06

• 郭志剛:

  我剛才講的意思是說：我們要非常重視人口老齡化問題，是因為過去我們沒有看到人口老齡化來的這么兇猛，而且我們生育率既然這么低，將來可能達到了老齡化程度就會遠遠超過以前的所有預測。

  我寫了兩篇文章，第一篇文章叫作《我們以往的人口統計和人口預測嚴重失誤》。失誤什么？我剛才講了。我出過第二篇文章，也包括今天我講的內容，其實也差不多這個意思，就是《重新認識我們中國的人口形勢》。因為以前這么多的資料已經證明，實際資料證明你有認識上的偏差，那么你要重新認識。你要不能夠重新認識以往的這一段，你就不能認識現在；你不能很好的認識現在，你就不能很好的認識將來。我剛才是通過了一些預測的手法，就是為什么我要加一個“1.5的生育率”非常低的生育率呢？那是因為在以前的預測當中就沒有這樣的預測，都預測的假設比較高。實際上我在很多年以前就呼吁，人口預測當中的生育率低位的預測要保留一個相對比較低的預測。但是我這個意見沒有被接納，我覺得很遺憾。有的預測是我自己做的，只不過我不能定我應該用一個什么假設。

  2012-07-09 15:50:18

• 中國網:

  郭老師，您在談話當中提到了“民工潮”已經演變成“民工荒”這樣一種狀況，這就不得不使我想到中國一個叫作“人口紅利”的名詞，我們都知道中國的廉價勞動力大約是在最近的30年間創造了舉世矚目的成績。現在這種老齡化加速的情況，會不會使得我國勞動力短缺呢？我們應該如何來應對呢？

  2012-07-09 15:50:28

• 郭志剛:

  我們這個人口老齡化已成定局，大的趨勢不可改變。當然，我現在主張能夠緩解還是要盡量緩解。也就是說從應對的角度，不要走一條路。是方方面面都要想盡辦法，把問題想的嚴重一點，然后想好辦法做這種應對，這樣綜合起來它可能取得比較好的結果，單獨的依靠哪一個方面想單獨解決人口老齡化問題，恐怕都不能成功。

  在人口的紅利這個角度來看，我們看的很清楚了，就是我們的人口轉變到了現在這個階段，勞動力豐富無窮供給這種情況真的已經過去了，而且永遠不會再來了。在這里意味著我們的經濟增長方式要有所改變，至于我提出：要在人口學方面也要做一些應對。比如：在政策的制定、調整、完善這些方面也要做應對，目的是希望老齡化來的慢一點，你不能擋住它，但是你可以讓它來的慢一點，別來的那么急匆匆。再有呢，別一下子到達非常高的程度。我是這么考慮的，就是說“人口紅利”喪失也好，不意味著我們經濟就不能發展，這不是一回事。但是，我們希望的是一個人口轉變，一個經濟轉變，一個社會轉變，我們希望它要有一定程度的適應期。什么事情不要變的太快，變的太快社會來不及反應。什么的思想還來不及反應，甭說做具體的工作了。這思想比如說我們已經走到“低生育”這個，已經20年了，到今天還有好多人覺得你這個有點異端邪說嘛。這個需要對形勢有不斷的認識，現在來看呢，我們現在比較大的一個問題，就是可能我們以前低估了老齡化的勢頭，而且將達到的高度都忽視了。

  2012-07-09 15:50:39

• 郭志剛:

  過去我們老覺得；有一種說法：我們將來經濟發展了，我們有了錢什么問題都解決了。我們沒有勞動力，可以到全世界雇。可是你知道嗎？這種事情是不能這么說話的。今天有一些專家也講到了，我們中國是一個大國，這么大的國家你買什么東西，什么東西在全世界就貴，人家就得抗議你。你出口什么東西，出的太多人家也受不了。說：我們的勞動力多了，都輸出到外國去吧。那外國要抗議的。你要缺了勞動力，說：我現在很有錢，我把大家都收進來吧。這是不可能的。你最后弄的人家那兒沒法增長了。在這里頭我有一個說法，就是說：一堆小老鼠，救不了一個大象。

  我們中國的事，特別是關系到國家安全問題——經濟安全、人口安全、社會安全，要靠我們自己。

  2012-07-09 15:50:51

• 中國網:

  我們知道，中國其實從1999年開始就已經進入了老齡化社會了，這十幾年的時間過去了，我想不同階段的老齡化社會呈現出來的特點或者說它的發展態勢肯定是不一樣的。您給我們具體的介紹一下。

  2012-07-09 15:50:58

• 郭志剛:

  過去我們在做計劃生育，人口轉變的時候我們知道會有一個“人口老齡化”。但是呢，應該說我們三十年前、二十年前，恐怕都沒有期盼到人口老齡化來的這么快，這是一個出乎意料的。這是一個基本的判斷。至于說我們現在有什么新的特點，就是我們國家的人口老齡化跟我們國家計劃生育是連著的。在國際上的人口老齡化呢，就是說其實在不同的時期你可以看到它有不同的原因。有一些國家生育率以前就很低，他早就完成了這種轉變，然后他的壽命在慢慢慢慢的延長，這種情況相當于我們拿了一個氣球，然后老年人存活時間很長，實際上上面就特別大、下面不動，下面相對不動，上面變大了，我們叫“頂部的人口老齡化”。如果要是到我們國家來說呢，我們國家的“老齡化”主要的原因不是“期望壽命的延長”，而是我們生的少。因為過去一個家庭生六個孩子，現在一個家庭生一個半孩子，這個差太多了。

  從“6個”到“1個半”。看看多少年？70年、80年、90年以后，95年，25年就做到了，這在全世界很少見的。而且我們的前半期在經濟幾乎沒有什么發達，而且經濟很差的情況下就率先的完成了，所以它就帶來一個我們這種人口轉型是全世界第一種由政府來主導的這樣一個人口轉變，他完成的真的非常快。他帶來的另一個方面的影響，就是老齡化來的這么快也是沒想到的。由于生育率降到這么低有很長時間被人忽略掉，過去我們在人口學上講：“人口轉變，生育率下降降到2會自動停止的。”結果現在全世界的規律發現，他根本就不停止，而且下限到底是什么呢？還不知道。在這里頭呢，在前期我們人口老齡化今天之所以這么快，跟生育率太低、轉變的太快肯定是緊密聯系的。

  2012-07-09 15:51:06

• 郭志剛:

  人口老齡化有一種是頂部的人口老齡化，那是壽命延長。我們講的第二種原因，那是底部老齡化，那是生的少。

  從我們人口轉變到現在為止，底部的老齡化影響是第一位的。為什么我剛才給大家呈現了不同的生育率方案會導致未來老齡化。即使在未來，它也是最重要的。如果我們的生育率到達一定水平穩定下來不動的時候，這時候你能看見我們的壽命肯定還會慢慢延長，隨著中國的現代化進程，人民生活水平的提高，體質的增強，他還會提高。我測算過，由于生育率導致的差別跟由于期望壽命延長導致的差別不在一個數量級，差10倍左右。

  所以我今天根本沒有給大家講，“期望壽命”這個高方案、低方案會有一個什么差距，因為它相對于我們說的“生育率差距”的影響太小了，當然，在其它國家它已經不能忽略了，在我們國家未來也不能忽略，但是它跟生育率相比可以暫時先不說它，我們先抓住那個最重要的問題。

  2012-07-09 15:51:20

• 中國網:

  您剛剛一直都在強調說“我國的生育率水平低而導致了老齡化進程加速的問題”，其實關于開放二胎政策的問題，社會上一直有著非常多的討論。您是不是肯定站在要開放二胎這邊。為什么會是這樣呢？

  2012-07-09 15:51:32

• 郭志剛:

  首先，開放二胎是歷史發展方向。為什么呢？任何一個國家，任何一個民族，要想長期的延續下去；我說的這個“長期”不是幾十年，是成百年；很長很長，你要想延續下去，這個“人口”就不能老是在縮減，老是在縮減最后就縮沒了。所以，從人口學的角度來看，要想保持不增不減的狀態，這是一個均衡狀態。我們想要的“人口長期均衡發展”其實這是均衡條件最主要的一個條件，所以我們或遲或早，中華民族生育率不能像現在要求的這樣這么低，一定要恢復到更替水平。這是一個長遠的方向問題，不容置疑的。

  第二個，在近期，大家可以考慮，說：我們是不是一下子就把它提到“更替水平”。這個可以考慮，你可以逐步的來做。為什么呢？政府主管部門他有一種擔心，還有很多的我們老百姓也有這種擔心，說：我們做了三十年的計劃生育，我們已經取得了很大成績，我們別一松開就失控了。失控了，我也不想看到。

  我也是長期在參加計劃生育工作，做計劃生育研究的。我是國家計生委人口專家委員會的委員，我從95年以來就是。大家不要以為我敵視計劃生育，不是的，我要肯定計劃生育在中國經濟發展當中、經濟起飛當中起了很重要的作用。但是我們現行生育政策的一個主要特征是“獨生子女政策”，就是有相當大比例的夫婦只能生一個孩子。為什么要出臺這個政策呢？這是30年前出臺的，那個時候我們的生育率特別高，我們希望有一部分人做出犧牲，然后他幫助背一背那些認識轉變比較慢，困難比較大的那些人，他們還要生三個、還要四個。有一些人背著，平均起來我們希望能夠慢慢降到“2”。現在這個情況不存在了，我們現在再繼續“獨生子女”政策你背誰啊？是總體上中國的生育水平已經過低了，所以再要求“獨生子女政策”不必要。

  2012-07-09 15:52:27

• 郭志剛:

  當然，在前30年當中，我們現在有好多的婦女生了一個孩子停在這兒了，你要允許她生，就有兩種選擇。她可以選擇生，她可以選擇不生。但是這個量非常大，她相當于三十年出生的量都被截住了。第二個孩子，一下子擱在一年要大家都選擇生的話，會有一個出生堆積。但是現在我來看呢，隨著社會經濟的發展，我們現在的生育率這么低，不可能是“獨生子女政策”一個政策造成的，因為過去這個政策就有，你就沒控制住，你的生育率也沒有那么低。之所以現在真的這么低了，是由于好多好多因素構成的。人們結婚的年齡越來越晚，結了婚以后還不急著要孩子，這對生育率降低起的作用特別大。然后呢，我們有2億多的流動人口從農村跑到城里來了，其實他們都是農村的年輕人，說他們是精壯勞動力，對于人口再生，對于生育來說，他們就是生育主力軍，他們要留在農村按照老的方法來生活、來生育的話，可能不是現在這個樣子。

  他們進了城以后，我算過生育率，而且根據“六普”的數據我又算了，流動人口的生育率要比沒流動的人口的生育率低的多得多。所以這么大量，2億多青年男女從農村轉向城市，肯定對我們國家的生育率起了很大的抑制作用。在這種前提下，總體的生育率這么低的情況下，我們現在要解決的問題不是“生育率過高”，而是“生育率過低”。您認為獨生子女還有必要嗎？那當然就沒有必要了。只不過我們不希望一下子失控，所以我們希望這個工作要一步一步的做。

  要是婦女人數增長了，即使是同樣的生育率生的也會多一點。但是這個影響不會太大了，而且時間不會很長，也就是那么三年、四年，而且這個東西你要是抓不住，你還沒有有效的抓住這個時機讓她們提高生育率多生一些孩子的話，從應對人口老齡化來說，就是末班車都過了。再往后，孕齡人口數越來越少，那是非常明顯的。再提高生育率？沒有人來生孩子了。所以這是比較大的一個問題，我們曾經提過建議，八年已經過去了，既沒有試點，也沒有宣傳，而且在社會的工作當中對于“生育”有一種非常抵制和抵觸的態度，好像“生育”是件壞事。不是的，對吧？高生育是一件壞事，低生育也是一件壞事，生育本身并不是壞事。是吧？所以這個觀念要變，我們不要一說，好像生育率提高了一點兒，出生量多了一點兒就覺得天要塌下來。不是的，所以觀念要改變，要按照形勢實事求是，根據現在的當地當時的情況來做出自己的判斷，做出自己的決策才是硬道理。

  2012-07-09 15:52:40

• 中國網:

  感謝您接受我們的采訪！

  2012-07-09 15:52:50

• 中國網:

  （責編：朱燁 主持：朱燁 攝像：郭天虎 后期：郭天虎 圖片：胡迪）

  2012-07-09 15:53:13

圖片內容：

• 北京大學社會學系教授郭志剛接受中國網采訪
• 郭志剛教授認為以往的人口統計研究是高估了人口的生育水平，而低估了老齡化的進程
• 郭志剛：單獨的依靠哪一個方面想單獨解決人口老齡化問題，恐怕都不能成功
• 郭志剛認為我國的生育率水平低而導致了老齡化進程加速的問題，他呼吁放開二胎政策

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圖片大圖：

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  北京大學社會學系教授郭志剛接受中國網采訪

  中國網 胡迪

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  郭志剛教授認為以往的人口統計研究是高估了人口的生育水平，而低估了老齡化的進程

  中國網 胡迪

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  郭志剛：單獨的依靠哪一個方面想單獨解決人口老齡化問題，恐怕都不能成功

  中國網 胡迪

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  郭志剛認為我國的生育率水平低而導致了老齡化進程加速的問題，他呼吁放開二胎政策

  中國網 胡迪