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活動(dòng)標(biāo)題

延遲退休年齡是否勢(shì)在必行？

活動(dòng)描述

時(shí)間：2012年8月2日10:00? 嘉賓：北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授?陸杰華簡(jiǎn)介：近日，人保部在答復(fù)網(wǎng)友提問(wèn)時(shí)說(shuō)，“隨著我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的不斷發(fā)展以及人均壽命的不斷延長(zhǎng)，相應(yīng)推遲退休年齡，應(yīng)該說(shuō)是一種必然趨勢(shì)”，這一表態(tài)立即引起了社會(huì)各界的廣泛關(guān)注和爭(zhēng)論。那么，為什么要延遲退休年齡？延遲到底會(huì)產(chǎn)生怎樣的影響？贊成和反對(duì)的矛盾根源到底是什么？延遲退休年齡是否勢(shì)在必行？北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授陸杰華為您詳細(xì)解讀。

文字內(nèi)容：

中國(guó)網(wǎng):
各位網(wǎng)友大家好！歡迎您收看中國(guó)訪談·世界對(duì)話(huà)。近日，人力資源和社會(huì)保障部在答復(fù)網(wǎng)友提問(wèn)時(shí)說(shuō)，“隨著我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的不斷發(fā)展以及人均壽命的不斷延長(zhǎng)，相應(yīng)推遲退休年齡，應(yīng)該說(shuō)是一種必然趨勢(shì)”。這一表態(tài)立即引起了社會(huì)各界的廣泛關(guān)注，延遲退休年齡的話(huà)題再次被推上風(fēng)口浪尖，在多數(shù)政府及事業(yè)單位人員贊成的同時(shí)，企業(yè)員工也持極力反對(duì)的觀點(diǎn)。那么，為什么要推遲退休年齡，延遲到底會(huì)給人們?cè)斐稍鯓拥挠绊懀抠澇珊头磳?duì)的背后隱藏的根源到底是什么？延遲退休年齡是否勢(shì)在必行？北京大學(xué)社會(huì)學(xué)系教授陸杰華做客中國(guó)網(wǎng)《中國(guó)訪談》為您詳細(xì)解讀。陸教授您好！

2012-08-02 09:52:33
陸杰華:
您好。

2012-08-02 09:53:38
中國(guó)網(wǎng):
首先歡迎您做客中國(guó)訪談，我們剛才在開(kāi)場(chǎng)白當(dāng)中提到了延遲退休年齡的問(wèn)題，人社部一提出就引起了社會(huì)各界的廣泛關(guān)注。首先請(qǐng)您給我們做一個(gè)簡(jiǎn)單的解釋?zhuān)鶕?jù)退休年齡的制定到底是基于一個(gè)怎樣的考量？

2012-08-02 09:56:07
陸杰華:
現(xiàn)在大家比較關(guān)注的退休年齡政策。一般來(lái)說(shuō)，退休年齡政策的制定主要是基于兩個(gè)主要方面的因素：第一方面是從個(gè)體的因素來(lái)看。首先是年齡，就是我們說(shuō)的生理年齡，因?yàn)橥诵菽挲g肯定和年齡有關(guān)系。二就是你工作的性質(zhì)，你是在企業(yè)還是事業(yè)或者是在機(jī)關(guān)。三是比較重要的，就是受到各種因素的影響，就是教育水平。教育水平和我們的身份是有關(guān)系的，比如，是干部還是技術(shù)職稱(chēng)的人員。四是性別，大家都知道，我們國(guó)家的退休年齡，男性和女性的性別是有差異的。個(gè)體因素主要是這四個(gè)方面。

第二方面是宏觀的因素更會(huì)影響到退休年齡的制定：一就是平均壽命的因素，這也是我們考量年齡高和低是否推遲一個(gè)很重要的緯度。二就是年齡結(jié)構(gòu)的影響。目前我個(gè)人覺(jué)得，現(xiàn)在退休年齡能否執(zhí)行，很重要的就是由我們年齡結(jié)構(gòu)的變化引起的。因?yàn)檫^(guò)去大家談到退休年齡沒(méi)有像今天這樣爭(zhēng)論這么大。現(xiàn)在少兒人口占國(guó)家人口的比重下降非常快，“六普”的數(shù)據(jù)0到14歲的人口不到17%，老齡人口速度增長(zhǎng)非常快。盡管我們現(xiàn)在勞動(dòng)力還是比較充足的，我們國(guó)家人口的年齡結(jié)構(gòu)，退還是不退，我們的決策主要還要考慮到今天或者未來(lái)年齡結(jié)構(gòu)的變化，這是第二個(gè)方面。三主要是受到養(yǎng)老金收支是否平衡的影響，如果你的支出大于你的收入，這可能是主要的影響。四是養(yǎng)老金支付的方式，是現(xiàn)收現(xiàn)付或者是其他的方式，會(huì)影響到退休年齡的制定。還有一個(gè)很重要的就是受到就業(yè)的轉(zhuǎn)換影響，就是勞動(dòng)力市場(chǎng)處于什么樣的狀態(tài)。

當(dāng)然，還有更多的因素，比如說(shuō)宏觀上還受到經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)、市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)力的影響。因?yàn)閯趧?dòng)力畢竟和我們?nèi)瞬诺膬?chǔ)備，和人力資本是密切相關(guān)的。所以宏觀因素影響到退休年齡會(huì)更多一些。

2012-08-02 09:58:58
中國(guó)網(wǎng):
所以說(shuō)退休年齡其實(shí)還是受到了方方面面因素的影響。請(qǐng)您跟我們說(shuō)一下，我國(guó)現(xiàn)行的退休年齡政策是怎樣的？

2012-08-02 10:03:07
陸杰華:
現(xiàn)有的退休政策，其實(shí)從目前來(lái)說(shuō)，各地的政策都是多樣性的。但是從大類(lèi)上來(lái)說(shuō)主要是男的和女的退休。比如女的如果是在企業(yè)是一個(gè)一般工人的話(huà)，可能50歲就退休了。如果是男性的話(huà)，如果是干部或者是企事業(yè)單位的技術(shù)人員，大概是60歲退休。當(dāng)然有些工人，比如說(shuō)高空作業(yè)的、地下挖煤的，尤其是男性退休年齡相對(duì)短一些。

2012-08-02 10:03:38
中國(guó)網(wǎng):
現(xiàn)行的退休年齡政策是什么時(shí)候制定的？

2012-08-02 10:04:49
陸杰華:
應(yīng)該是60年前。從1951年開(kāi)始正式實(shí)施現(xiàn)行退休年齡的制度。我們現(xiàn)行的退休年齡制度其實(shí)是60多年不變的。

2012-08-02 10:05:10
中國(guó)網(wǎng):
時(shí)間很久了。

2012-08-02 10:05:51
陸杰華:
1951年我們國(guó)家頒布了《中華人民共和國(guó)勞動(dòng)保險(xiǎn)條例》，第一次把退休年齡按照法律的形式固定下來(lái)。自從1951年到2012年，我們基本上是按照這個(gè)條例規(guī)定的年齡執(zhí)行的。

2012-08-02 10:06:02
中國(guó)網(wǎng):
其實(shí)當(dāng)時(shí)在制定這個(gè)退休年齡政策的時(shí)候，也是出于當(dāng)時(shí)大環(huán)境和大背景的影響，請(qǐng)您跟我們說(shuō)一下當(dāng)時(shí)基于怎樣的考慮來(lái)制定這樣一種退休年齡政策的？

2012-08-02 10:06:34
陸杰華:
首先我們這個(gè)年齡模式主要是借鑒了前蘇聯(lián)的做法。當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)是我們的老大哥，因?yàn)榘購(gòu)U待興，當(dāng)時(shí)還不是自己就能夠形成一個(gè)相應(yīng)的退休年齡的法律。在很大程度上我們借鑒了蘇聯(lián)的模式，就是55歲或者60歲。還有一種很重要的因素就是，其實(shí)我們談到退休年齡，主要還是面對(duì)城鎮(zhèn)職工，但是當(dāng)時(shí)我們城鎮(zhèn)職工的人數(shù)并不是很多，這個(gè)年齡也是與當(dāng)時(shí)的城鎮(zhèn)化水平相對(duì)應(yīng)的。三是當(dāng)時(shí)年齡的制定還是考慮當(dāng)時(shí)的平均期望壽命。因?yàn)榻▏?guó)之初我們平均期望壽命不分城鄉(xiāng)的話(huà)，我們只有50歲多一點(diǎn)，那個(gè)時(shí)候60歲，有些人干不到60歲。

2012-08-02 10:06:59
中國(guó)網(wǎng):
沒(méi)有哪個(gè)勞動(dòng)能力支撐到60歲。我們知道，現(xiàn)在的養(yǎng)老金制度其實(shí)是雙軌制，請(qǐng)您給我們解釋一下什么叫做養(yǎng)老金雙軌制？

2012-08-02 10:08:12
陸杰華:
我剛才談到1951年《中華人民共和國(guó)勞動(dòng)保險(xiǎn)法》，那個(gè)時(shí)候我們制定的養(yǎng)老金是一個(gè)單軌制，就是屬于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的城鎮(zhèn)。現(xiàn)在這個(gè)雙軌制主要是改革開(kāi)放之后實(shí)行的。特別是20世紀(jì)90年代初，我們國(guó)家實(shí)行了社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。從20世紀(jì)80年代末就逐步的開(kāi)始討論乃至細(xì)化城鎮(zhèn)養(yǎng)老金的制度。這個(gè)雙軌制簡(jiǎn)單來(lái)說(shuō)就是兩種制度，一個(gè)制度是交費(fèi)制，誰(shuí)在交費(fèi)呢？就是企業(yè)，企業(yè)職工和企業(yè)共同承擔(dān)養(yǎng)老金的交費(fèi)。第二種是屬于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的一種體制，叫做包干制，就是政府的公務(wù)員、事業(yè)單位由國(guó)家財(cái)政統(tǒng)一解決。所以我們現(xiàn)在爭(zhēng)論的就是在雙軌制下是不是要推遲退休年齡，也是引起爭(zhēng)論一個(gè)很重要的方面。

2012-08-02 10:08:58
中國(guó)網(wǎng):
既然養(yǎng)老金雙軌制是從改革開(kāi)放以后才出現(xiàn)的，您覺(jué)得它的出現(xiàn)是不是也和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)或者說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)當(dāng)時(shí)的背景有關(guān)嗎？

2012-08-02 10:23:31
陸杰華:
因?yàn)楦闶袌?chǎng)經(jīng)濟(jì)肯定要走市場(chǎng)運(yùn)作的道路。當(dāng)時(shí)為什么沒(méi)有一刀切的從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)包干向全部交費(fèi)轉(zhuǎn)變，肯定是考慮到當(dāng)時(shí)改革的難度。所以第一刀是從企業(yè)開(kāi)始，我們?cè)诮咏?0年之前希望能夠砍第二刀，但是第二刀有各種各樣的爭(zhēng)論或者是阻力，所以雙軌制現(xiàn)在還在運(yùn)行。

2012-08-02 10:23:56
中國(guó)網(wǎng):
剛才我在開(kāi)場(chǎng)白當(dāng)中也提到了，人社部在回答網(wǎng)友提問(wèn)的時(shí)候說(shuō)，隨著我國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的不斷發(fā)展以及人均壽命的不斷延長(zhǎng)，相應(yīng)推遲退休年齡應(yīng)該是一種必然趨勢(shì)。您對(duì)這種說(shuō)法認(rèn)同嗎？

2012-08-02 10:24:29
陸杰華:
咱們客觀來(lái)看，推遲退休年齡應(yīng)該是社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，特別是面對(duì)未來(lái)老齡化，我們積極應(yīng)對(duì)老齡化一種很重要的策略。這樣來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得人力社保部的答復(fù)既肯定又很謹(jǐn)慎。它說(shuō)了一個(gè)“推遲”，“推遲”用中文來(lái)說(shuō)是一個(gè)動(dòng)詞，這是我們將來(lái)必然的一個(gè)選擇。“相應(yīng)”是一個(gè)副詞，不會(huì)完全采取一條線(xiàn)。至于談到“必然趨勢(shì)”，是否推遲退休年齡，怎么樣推遲退休年齡，我們都是面對(duì)著未來(lái)解決老齡化面臨的一些問(wèn)題，解決我們養(yǎng)老資源不足的一個(gè)很重要的選擇。

2012-08-02 10:24:49
中國(guó)網(wǎng):
所以您也認(rèn)為，推遲退休年齡是一種必然的趨勢(shì)嗎？

2012-08-02 10:28:52
陸杰華:
是必然趨勢(shì)。

2012-08-02 10:29:04
中國(guó)網(wǎng):
既然說(shuō)推遲退休年齡是必然趨勢(shì)，是不是退休年齡政策是存在一定的矛盾和問(wèn)題呢？

2012-08-02 10:29:39
陸杰華:
這不是現(xiàn)在的問(wèn)題，是十幾年以前就呈現(xiàn)的。比如最初我們介紹的退休年齡政策演變的時(shí)候，我們平均期望壽命50歲都不到，2010年我們的平均期望壽命是73.5歲。從平均期望壽命角度來(lái)說(shuō)，選擇退休年齡也是一個(gè)選擇。況且我們現(xiàn)在面臨著更多的問(wèn)題，不僅是平均期望壽命的延長(zhǎng)，還有很重要的就是我們面臨著逐步老齡化的問(wèn)題。現(xiàn)在還存在就業(yè)難的問(wèn)題，可能用不了幾年我們就面臨著新的問(wèn)題，勞動(dòng)力會(huì)不斷的有衰減，特別是少兒人口越來(lái)越減少，預(yù)示著我們將來(lái)的問(wèn)題是比較突出的。所以怎么樣相應(yīng)推遲退休年齡，可能面臨著兩個(gè)選擇。一個(gè)是你要很執(zhí)著，我為什么說(shuō)同意推遲退休年齡，還有一個(gè)怎樣推遲，需要有一種智慧，去通過(guò)制度的安排，來(lái)逐漸的形成我們的一種目標(biāo)。

2012-08-02 10:30:03
中國(guó)網(wǎng):
您認(rèn)為現(xiàn)在退休年齡政策所產(chǎn)生出或者是呈現(xiàn)出來(lái)的這些問(wèn)題，背后都隱藏了怎樣的根源呢？

2012-08-02 10:31:13
陸杰華:
我認(rèn)為很重要的，從表面上來(lái)說(shuō)，很多時(shí)候網(wǎng)民或者社會(huì)爭(zhēng)論就是養(yǎng)老金虧空的現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，當(dāng)然至于是不是虧空還是有爭(zhēng)論的。根據(jù)他們的推算是存在虧空的，人力社保部或者一些學(xué)者認(rèn)為不會(huì)是大的問(wèn)題。但是是不是推遲退休年齡和虧空有直接關(guān)系，它并不是必然的關(guān)系。我們面臨著是否推遲退休年齡，可能很重要面新的阻力就是雙軌制的問(wèn)題，怎么樣能夠并軌，怎么樣能夠解決我們老百姓認(rèn)為雙軌下的不公平的問(wèn)題。

2012-08-02 10:31:27
中國(guó)網(wǎng):
您剛才也提到了養(yǎng)老金基金虧空的問(wèn)題，其實(shí)自從人社部的言論出來(lái)之后，有各方面的評(píng)論過(guò)來(lái)了。有些專(zhuān)家就認(rèn)為推遲退休年齡是為了彌補(bǔ)數(shù)額巨大的養(yǎng)老金基金缺口。還有專(zhuān)家預(yù)測(cè)說(shuō)，延遲退休年齡，每年就可以減緩基金缺口約合200億元。但是在7月25日的人社部發(fā)布會(huì)上，他們又表示目前的養(yǎng)老保險(xiǎn)基金收入大于支出，也就是說(shuō)目前不存在基金缺口。您怎么看待有和沒(méi)有的問(wèn)題？為什么會(huì)出現(xiàn)兩種完全不同的說(shuō)法？

2012-08-02 10:32:06
陸杰華:
我覺(jué)得有和沒(méi)有可能主要是直面前一段爭(zhēng)論的焦點(diǎn)。推遲還是不推遲退休年齡表面上來(lái)看和養(yǎng)老金的虧空是有關(guān)系的。但是實(shí)際上我們不管虧空與否，虧多少，虧少還是多，我們現(xiàn)在推遲退休年齡都是解決未來(lái)的問(wèn)題，也不是未來(lái)10年或者15年，可能是更長(zhǎng)遠(yuǎn)的問(wèn)題，我們老齡化面臨的相關(guān)的問(wèn)題。這不是現(xiàn)在老年人能不能拿到養(yǎng)老金的問(wèn)題，可能是將來(lái)我們交費(fèi)的人能不能拿到相應(yīng)養(yǎng)老金的問(wèn)題。還有一個(gè)很重要的就是我們養(yǎng)老資源的問(wèn)題。

2012-08-02 10:33:20
中國(guó)網(wǎng):
養(yǎng)老基金到底是虧空還是不虧空呢，是不是因?yàn)榻y(tǒng)計(jì)方法不同，或者是看待問(wèn)題角度的不同呢？

2012-08-02 10:34:24
陸杰華:
我覺(jué)得總體來(lái)說(shuō)，根據(jù)我們的測(cè)算不會(huì)存在大的虧空。而且從現(xiàn)在來(lái)看，中國(guó)現(xiàn)在有這么多的流動(dòng)勞動(dòng)力，這部分勞動(dòng)力其實(shí)為城市的發(fā)展做出了巨大的貢獻(xiàn)，包括對(duì)養(yǎng)老金的繳納。我認(rèn)為，虧與否和推遲退休年齡是兩件不同的事情。推遲退休年齡是解決未來(lái)的問(wèn)題。

2012-08-02 10:34:40
中國(guó)網(wǎng):
您剛才也說(shuō)到了現(xiàn)在的問(wèn)題和未來(lái)的問(wèn)題是不一樣的，現(xiàn)在養(yǎng)老金的缺口也許是不存在的，但是未來(lái)也可能就存在這個(gè)問(wèn)題了。

2012-08-02 10:35:04
陸杰華:
未來(lái)不是可能的問(wèn)題。如果是按照現(xiàn)有的退休年齡運(yùn)轉(zhuǎn)和實(shí)施的話(huà)，我們將來(lái)肯定會(huì)出現(xiàn)大的問(wèn)題，就是虧空的問(wèn)題。養(yǎng)老金和退休年齡有關(guān)系，還有和交保費(fèi)有關(guān)系。大家都想交很少的錢(qián)，拿到很多的養(yǎng)老金。現(xiàn)在我們的社會(huì)保障制度下，養(yǎng)老金是在業(yè)的人為退休的人去買(mǎi)單，買(mǎi)單的人少了，肯定將來(lái)會(huì)有虧空，這是一個(gè)必然的現(xiàn)象。醫(yī)保就是健康人為不健康人去買(mǎi)單，我們現(xiàn)在提到一種新的社保制度，長(zhǎng)期照料保險(xiǎn)，你自理的時(shí)候?yàn)槟悴荒茏岳淼臅r(shí)候買(mǎi)單。所以這三種是西方市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)社會(huì)保障的三個(gè)重要的制度。

2012-08-02 10:35:25
中國(guó)網(wǎng):
咱們假設(shè)養(yǎng)老金基金未來(lái)就是出現(xiàn)一個(gè)缺口了，延遲退休年齡真的可以解決這樣一個(gè)問(wèn)題嗎？

2012-08-02 10:37:46
陸杰華:
應(yīng)該是一個(gè)方面。我個(gè)人覺(jué)得推遲退休年齡不一定或者不完全能夠解決未來(lái)養(yǎng)老金虧空的問(wèn)題，但是至少能夠緩解養(yǎng)老金虧空的問(wèn)題。還有就是我們養(yǎng)老金新面臨的問(wèn)題，因?yàn)橹袊?guó)的養(yǎng)老金這么多年執(zhí)行過(guò)來(lái)不能夠投資，這也是和其他市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家有區(qū)別的。我們?cè)趺礃幽軌虬佯B(yǎng)老金的這個(gè)問(wèn)題解決呢，現(xiàn)在人力社保說(shuō)我們是結(jié)余，但如果簡(jiǎn)單靠利息的話(huà)，增值的速度非常緩慢。我們可能將來(lái)面臨著養(yǎng)老金怎么樣能夠使它穩(wěn)定的增值，也是一種選擇。

2012-08-02 10:37:58
中國(guó)網(wǎng):
我想其實(shí)很多網(wǎng)友也比較關(guān)心。假設(shè)推遲退休年齡不能夠變?yōu)楝F(xiàn)實(shí)的話(huà)，會(huì)不會(huì)產(chǎn)生一些什么后果？

2012-08-02 10:38:55
陸杰華:
后果可能不會(huì)是今天的，可能是明天的后果。這個(gè)后果可能不會(huì)是今天的老年人去買(mǎi)單，可能是未來(lái)我們現(xiàn)在交費(fèi)的這部分人，將來(lái)可能會(huì)受到損害。

2012-08-02 10:39:13
中國(guó)網(wǎng):
其實(shí)對(duì)未來(lái)會(huì)造成一些后果。還有一個(gè)觀點(diǎn)，基于我國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入一個(gè)初步老齡化社會(huì)了，如果要是相應(yīng)的推遲退休年齡，就會(huì)使大量有勞動(dòng)能力的人仍然可以工作在工作崗位上，從而可以減輕年輕人的一些養(yǎng)老壓力，您對(duì)于這種說(shuō)法持什么態(tài)度？

2012-08-02 10:39:30
陸杰華:
應(yīng)該說(shuō)這是從積極的方面應(yīng)對(duì)老齡化很重要的看法。很多50歲的女性她還是年富力強(qiáng)的，中國(guó)人的退休年齡我個(gè)人認(rèn)為不合理，女性壽命比男性長(zhǎng)，女性退休又比男性早，這本身就是一種性別歧視，而且同等受教育，男性和女性高等教育不會(huì)說(shuō)男性的投資大，女性的投資少.女性退休早，很重要的就是人力資本的收益沒(méi)有回報(bào)，回報(bào)率很低。所以我個(gè)人覺(jué)得，退休年齡的推遲，很重要的能夠發(fā)揮我們這部分人群人力資本的資源。

2012-08-02 10:39:54
中國(guó)網(wǎng):
我不知道陸教授您對(duì)于國(guó)外一些退休年齡的政策有沒(méi)有了解，跟我們分享一些例子吧。

2012-08-02 10:40:38
陸杰華:
我想國(guó)外很多網(wǎng)民更關(guān)心國(guó)際發(fā)生的一些事情，包括歐洲這兩年，包括法國(guó)、西班牙、希臘，歐債危機(jī)下很多國(guó)家在小心翼翼地推遲退休年齡，當(dāng)然也遭到了很多的反對(duì)。其實(shí)推遲退休年齡反對(duì)的聲音不是今天，已經(jīng)很早了。比如像在意大利，意大利80年代就開(kāi)始逐步實(shí)行推遲退休年齡，包括在日本，日本推遲退休年齡從1994年就開(kāi)始了，希望到2013年到65歲，他們從2011年開(kāi)始逐步進(jìn)行延緩，相應(yīng)推遲退休年齡。我想大家關(guān)心國(guó)外，可能很重要是國(guó)內(nèi)有爭(zhēng)論和爭(zhēng)議，從國(guó)外有借鑒，形成了輿論爭(zhēng)論的一個(gè)熱點(diǎn)問(wèn)題。但是實(shí)際上在20年前或者更早一些時(shí)間，國(guó)外一些發(fā)達(dá)國(guó)家就形成了一些爭(zhēng)論。

2012-08-02 10:40:51
中國(guó)網(wǎng):
魯迅先生曾經(jīng)說(shuō)過(guò)不能拿來(lái)主義.我們想了解一下，國(guó)外的一些退休年齡推遲的政策有沒(méi)有一些有益的方面，我們可以得到借鑒的？

2012-08-02 10:41:31
陸杰華:
一般說(shuō)發(fā)達(dá)國(guó)家推遲退休年齡都不是一刀切的，不是說(shuō)我們的退休年齡從60歲提到62歲了，明年就開(kāi)始，它都是一個(gè)逐步的過(guò)程。所以推遲退休年齡是一個(gè)必然的趨勢(shì)，但是我們對(duì)于這個(gè)政策要有一個(gè)共鳴,共鳴下怎么樣去推遲？就是要有一定智慧。我個(gè)人特別反對(duì)推遲退休年齡是按照硬著陸，一下子一刀切執(zhí)行，肯定要軟著陸，到一定年限。比如韓國(guó)的經(jīng)驗(yàn)值得我們借鑒，他的目標(biāo)退休年齡到2033年把退休年齡推遲到65歲，現(xiàn)在還是一個(gè)漫長(zhǎng)的過(guò)程，比如幾個(gè)月的推遲。它還有一定的獎(jiǎng)勵(lì).比如你愿意推遲的話(huà)，推遲退休晚一年，可能你的養(yǎng)老金可能會(huì)相應(yīng)得到多一點(diǎn)的實(shí)惠，這樣鼓勵(lì)公民實(shí)行這個(gè)政策。所以這個(gè)政策基本上在國(guó)外不完全是一刀切的，是一個(gè)逐步的過(guò)程。根據(jù)老百姓的意愿，根據(jù)不同的企業(yè)工種意愿，根據(jù)不同的健康狀況。

2012-08-02 10:41:49
中國(guó)網(wǎng):
其實(shí)逐步而緩慢的過(guò)程也是讓人民群眾心中有一個(gè)接受的過(guò)程。

2012-08-02 10:43:32
陸杰華:
實(shí)際上推遲退休年齡，現(xiàn)在可能爭(zhēng)論的按照我們來(lái)說(shuō)，就是積極應(yīng)對(duì)老齡化很重要的選擇，應(yīng)該是有利于多數(shù)老百姓的。但是我們現(xiàn)在怎么樣把這樣一個(gè)好的制度安排能夠和個(gè)人的選擇結(jié)合起來(lái)，把一個(gè)好的制度能變成老百姓能夠受到歡迎，能夠認(rèn)同的一個(gè)政策，這個(gè)是需要很多制度的智慧來(lái)做出的。

2012-08-02 10:43:44
中國(guó)網(wǎng):
其實(shí)對(duì)推遲退休年齡的爭(zhēng)論當(dāng)中我們可以看到兩大陣營(yíng)，一個(gè)就是政府和事業(yè)單位的工作人員，他們是持贊成態(tài)度的，但是像企業(yè)員工是持極力反對(duì)的態(tài)度。最近根據(jù)相關(guān)的網(wǎng)絡(luò)調(diào)查，有近九成的網(wǎng)友不贊成推遲退休年齡的。針對(duì)這個(gè)事情，您覺(jué)得為什么會(huì)產(chǎn)生這樣一個(gè)對(duì)立的陣營(yíng)呢？

2012-08-02 10:44:04
陸杰華:
對(duì)立的根源就是剛才我們說(shuō)的養(yǎng)老金雙軌制，其實(shí)在本質(zhì)上，是我們沒(méi)有全面接軌。如果接軌的話(huà)，推遲退休年齡我個(gè)人覺(jué)得不會(huì)有這樣的阻力或者是壓力。我們客觀來(lái)說(shuō)包干制，比如說(shuō)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制下，事業(yè)單位，像我這樣的老師不太愿意退休，因?yàn)楹退氖杖胫苯佑嘘P(guān)系。公務(wù)員可能得到的收入比事業(yè)單位更多一些，因?yàn)樗诵菽苣玫?0%-95%。

反對(duì)的聲音很重要的就是屬于企業(yè)的。而且我個(gè)人覺(jué)得，可能很重要的就是從事一線(xiàn)的企業(yè)職工，企業(yè)有藍(lán)領(lǐng)，有白領(lǐng)，有金領(lǐng)還有銀領(lǐng)，這個(gè)反對(duì)的聲音我們應(yīng)該客觀看待。我是覺(jué)得網(wǎng)民也是應(yīng)該實(shí)事求是去看待這樣一個(gè)問(wèn)題，輿情的調(diào)查很重要，但是應(yīng)該客觀分析。我個(gè)人覺(jué)得反對(duì)推遲退休年齡的基本上都是年輕人，處于職業(yè)上升的階段。贊成的可能是40歲或者是50歲的基本上不在網(wǎng)上，如果看年齡的話(huà)，應(yīng)該區(qū)別年齡、性別、區(qū)域或者是職業(yè)，可能不能客觀的反對(duì)。包括前些年北京希望推遲女性的退休年齡，也是網(wǎng)民反對(duì)，然后就不了了之了。

我覺(jué)得推遲退休年齡是一個(gè)戰(zhàn)略選擇，戰(zhàn)略選擇可能要有一個(gè)戰(zhàn)略的思維。確定戰(zhàn)略思維的話(huà)，很重要在于你的策略，怎么樣能夠順應(yīng)老百姓的需求，順應(yīng)發(fā)展的需求，這是我們需要做的很重要的事情。

2012-08-02 10:44:45
中國(guó)網(wǎng):
您跟我們分析一下，假如延遲退休年齡已經(jīng)成為現(xiàn)實(shí)了，對(duì)于剛才我說(shuō)的贊成和反對(duì)兩大派的人分別會(huì)造成什么樣的影響呢？

2012-08-02 10:46:47
陸杰華:
反對(duì)的人的話(huà)，本來(lái)按照正常他已經(jīng)交到一定年限了，我開(kāi)交的時(shí)候你說(shuō)是五十、六十歲退休，我當(dāng)然希望退休了，我拿到一定的額度。所以可能涉及到個(gè)人的權(quán)益和權(quán)利的問(wèn)題，這是對(duì)他影響很重要的一個(gè)方面。對(duì)于另一個(gè)群體來(lái)說(shuō)，包干制如果推遲的話(huà)，比不推遲他得到的實(shí)惠更大。怎么樣去順應(yīng)，我個(gè)人覺(jué)得就是怎么樣把一個(gè)好的政策能變成老百姓或者多數(shù)人能夠贊成的選擇，特別是能夠把政策的意愿和個(gè)人的選擇能夠結(jié)合起來(lái)，很重要的就是無(wú)論是企業(yè)，還是事業(yè)或者公務(wù)員，我倒覺(jué)得很重要的第一步，推遲退休年齡是一個(gè)長(zhǎng)期的事情，第一步很重要，就是怎么樣能夠把這個(gè)雙軌并軌，都變成交費(fèi)制，這樣的話(huà)，可能會(huì)減輕或者減少推遲退休年齡的阻力，這是我們當(dāng)前比較急迫的。然后是推遲退休年齡，實(shí)行一種彈性退休年齡，根據(jù)不同的工種個(gè)人的選擇逐步推遲。

還有一個(gè)很重要的就是涉及到推遲退休年齡面臨這么多反對(duì)的聲音，我們要采用老人老辦法，新人新辦法，你不愿意退休我就采取新的辦法，老人有老的辦法，采用這樣一種彈性的制度去推遲。

2012-08-02 10:47:07
中國(guó)網(wǎng):
您剛才也提到養(yǎng)老金雙軌制還是要盡快實(shí)行并軌，在未來(lái)真的有可能實(shí)現(xiàn)這種并軌嗎？您覺(jué)得可能會(huì)遇到哪些阻力或者是障礙？

2012-08-02 10:48:52
陸杰華:
應(yīng)該說(shuō)障礙肯定是很多了，因?yàn)椴④壊皇钦f(shuō)今年就開(kāi)始提，我們已經(jīng)說(shuō)了好幾年了。總理前幾年關(guān)于事業(yè)單位改革已經(jīng)明確說(shuō)了，為什么這幾年步伐比較小，很重要的就是在于這個(gè)阻力。這個(gè)阻力可能比我們20年以前實(shí)行企業(yè)養(yǎng)老金交費(fèi)制難度更大一些。

2012-08-02 10:49:13
中國(guó)網(wǎng):
為什么呢？

2012-08-02 10:49:37
陸杰華:
因?yàn)樯婕暗嚼娴膯?wèn)題，涉及到這部分群體的利益。可能網(wǎng)民關(guān)注的很重要的就是公務(wù)員和事業(yè)單位，本身就是政策的制定者。利益的博弈可能是我們面臨的最大的困難和挑戰(zhàn)。

2012-08-02 10:49:52
中國(guó)網(wǎng):
既然阻力這么大的話(huà)，您覺(jué)得養(yǎng)老金雙軌制并軌還有可能實(shí)現(xiàn)嗎？

2012-08-02 10:50:13
陸杰華:
我覺(jué)得應(yīng)該是可以實(shí)現(xiàn)的。而且這個(gè)制度安排越早，越有利于推遲退休年齡這項(xiàng)制度受到老百姓的認(rèn)同。如果這個(gè)制度不做改革的話(huà)，我認(rèn)為阻力可能會(huì)非常巨大。因?yàn)閺木W(wǎng)民來(lái)講反對(duì)的聲音更多的是對(duì)于雙軌兩個(gè)制度的不公平所引發(fā)的。推遲退休年齡，雙軌又在并行，可能會(huì)引起新的不公平，這是我們很多人擔(dān)心的，也是網(wǎng)民擔(dān)心的。

2012-08-02 10:50:26
中國(guó)網(wǎng):
其實(shí)我想對(duì)于下崗的員工來(lái)說(shuō)，他們可能心里面更期盼的就是能夠早一點(diǎn)退休，拿到他的那些退休金。您覺(jué)得萬(wàn)一退休年齡一旦推遲的話(huà)，對(duì)于下崗的職工來(lái)說(shuō)是不是有一點(diǎn)殘酷？

2012-08-02 10:50:49
陸杰華:
我個(gè)人覺(jué)得下崗工人也不必更多的擔(dān)心。我相信推遲退休年齡不會(huì)一刀切，肯定是有一種個(gè)人選擇，特別很多是從事一線(xiàn)的，比如我們說(shuō)像首鋼的一些工人，像煤炭業(yè)的工人，你讓他干再長(zhǎng)時(shí)間，是對(duì)他權(quán)利的一種損害，對(duì)他健康的一種損害。這部分人肯定要按照老的辦法。新人新辦法，比如剛?cè)肼毜囊恍┠贻p人，可能要逐步實(shí)行新的一種退休制度。我們?cè)趺礃幽軌蜃龊眠@兩個(gè)不同制度的接軌，這是需要選擇的。

2012-08-02 10:51:06
中國(guó)網(wǎng):
其實(shí)咱們前面也提到了，如果真的是推遲退休年齡的話(huà)，會(huì)使得一些有勞動(dòng)能力的人仍然工作在工作崗位上，減輕養(yǎng)老的壓力。但是與此同時(shí)，我想肯定會(huì)產(chǎn)生另外一種矛盾，那就是對(duì)現(xiàn)在年輕人的就業(yè)形勢(shì)肯定會(huì)有更大的壓力了，您覺(jué)得這兩者之間的矛盾應(yīng)該怎么來(lái)調(diào)和一下呢？

2012-08-02 10:52:05
陸杰華:
應(yīng)該說(shuō)現(xiàn)在這個(gè)矛盾是實(shí)實(shí)在在的。剛才我們說(shuō)中國(guó)發(fā)生的一些事情要借鑒國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，但是和國(guó)外又不一樣。我們現(xiàn)在就業(yè)還難，養(yǎng)老又即將會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題，這樣一種兩難的選擇，在局部上對(duì)我們勞動(dòng)就業(yè)會(huì)產(chǎn)生一定的影響，但是從總體來(lái)說(shuō)不會(huì)有大的影響。第一，因?yàn)槲覀儾扇〉牟皇且坏肚械耐七t退休年齡，是逐步的；第二，年輕人和即將退休的人，從薪酬、技能方面都是不一樣的，比如從企業(yè)來(lái)說(shuō)，他的工種是不一樣的。所以我們說(shuō)總體來(lái)說(shuō)不會(huì)有大的影響，但是可能局部上對(duì)于一些產(chǎn)業(yè)會(huì)產(chǎn)生一定的影響。但是在改革面前總是要有一定的陣痛，怎么樣能夠把這個(gè)痛苦降低或者是降到最小，這是我們改革需要抉擇或者是需要面對(duì)的一個(gè)很重要的方面。

2012-08-02 10:52:19
中國(guó)網(wǎng):
您剛才也提到了，現(xiàn)在推遲退休年齡其實(shí)是一個(gè)兩難的境地，有反對(duì)的也有贊成的，而且無(wú)論是怎么做都會(huì)損害一方的利益。在您看來(lái)，有沒(méi)有一個(gè)更好的辦法或者是建議？

2012-08-02 10:53:12
陸杰華:
其實(shí)也沒(méi)有特別好的建議。我想，第一，就是你的退休年齡如果有一個(gè)相應(yīng)的預(yù)期，比如我們說(shuō)65歲，你肯定要通過(guò)一個(gè)很漫長(zhǎng)的時(shí)間去解決，這是需要解決的。第二，我認(rèn)為當(dāng)下最棘手或者是我們最需要面對(duì)的是要解決雙軌制，或者是你不可能完全并軌，要逐步去并軌，你總要給老百姓或者是公民一個(gè)交代，什么時(shí)候能夠并軌。第三，我們退休年齡怎么樣能夠采取老人老辦法，新人新辦法這樣一個(gè)抉擇。第四，推遲退休年齡肯定是怎么樣把一個(gè)國(guó)家或者是一個(gè)部門(mén)的政策變成老百姓的一種選擇，這是需要很多制度設(shè)計(jì)的，就是你頂層設(shè)計(jì)好了以后，怎么樣能夠受到老百姓的歡迎，還有很多工作需要做。

2012-08-02 10:53:28
中國(guó)網(wǎng):
再次感謝陸教授做客中國(guó)訪談，我們也希望推遲退休年齡的改革能夠?qū)㈥囃吹耐锤薪档阶畹停俅胃兄x各位網(wǎng)友的收看，我們下期節(jié)目再見(jiàn)！

2012-08-02 10:53:58
中國(guó)網(wǎng):
（結(jié)束）

2012-08-02 10:54:22
中國(guó)網(wǎng):
（責(zé)編：鄭海濱文字：裴希婷主持：朱燁圖片：李佳導(dǎo)播：周姍姍攝像：龐睿李哲后期：周珊珊）

2012-08-02 11:08:28