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活動標題

聯合國前副秘書長沙祖康談中國綠色經濟發展與全球合作

活動描述

時間：2014年8月29日15:00 嘉賓：聯合國前副秘書長?沙祖康簡介：第五屆全球綠色經濟財富論壇于2014年8月22—24日在北京國家會議中心召開，本屆論壇主題為“綠色增長，產業轉型與全球合作”。《中國訪談》邀請聯合國前副秘書長沙祖康先生，請他就中國綠色經濟發展與全球綠色經濟合作問題發表觀點。

文字內容：

中國網:
中國網：“中國訪談，世界對話”，歡迎您的收看。第五屆全球綠色經濟財富論壇于2014年8月22—24日在北京國家會議中心召開，本屆論壇主題為“綠色增長，產業轉型與全球合作”。《中國訪談》邀請聯合國前副秘書長沙祖康先生，請他就中國綠色經濟發展與全球綠色經濟合作問題發表觀點。

2014-08-29 14:27:43
中國網:
沙大使您好，歡迎接受我們的采訪。您認為全球綠色經濟財富論壇有哪些特有的優勢？因為我們在可持續發展領域看到有很多類似的平臺、類似的論壇具有相似的功能。

2014-08-29 14:28:45
沙祖康:
第一要講這個論壇，中國的論壇是太多了，到處都在辦論壇。中央強調論壇數量要砍，八項規定下來，我們反對“四風”下來，現在中央一再堅持少辦論壇，我們不需要那么多論壇。

為什么你沙某人參加綠色經濟財富論壇呢？因為綠色經濟財富論壇是什么？它是我們國際綠色經濟協會辦的。國際綠色經濟協會是干什么的？中國成千上萬的協會多得很，這個協會特別在哪里？你沙祖康從外交官里來講，應該說我作為一個派出去的外交官，我的級別最高了，因為沒法再高了，你當過聯合國副秘書長，而且我這個聯合國副秘書長還比較“特殊”，特殊在哪里？特殊是中國人從1971年加入聯合國以后，是第一個來掌握經濟社會事務部的長官，這么一個行政長官的中國人。經濟社會事務，是原來經濟部、社會事務部和科技合作部三個部合起來以后的一個最大的部，由我擔任了這個部的領導。這個過程當中，我就講這不是因為我沙祖康個人有什么能耐，主要是因為國家地位提高了。美國人你很能干，超級大國，影響大，沒話說，咱們接受。所以他要管全球的事，他要管安全，因為他有全球的安全利益，他最最關心的還是安全。我們中國人作為經濟社會發展最快的國家，我們關心的是經濟社會發展，而且通過改革開放，我們取得了舉世矚目的成就。這可不是官話，只要是個正常的人，他都會承認中國在經濟發展和社會發展方面所取得的偉大成功。

2014-08-29 14:29:11
沙祖康:
回到你這個問題上來了。我一個最大的聯合國秘書長，我當了聯合國歷史上規模最大、級別最高的大會的秘書長，就是聯合國持續發展大會的秘書長。這個話不是我說的，這個話是潘基文先生說的，因為我們這個會有一百二三十個國家元首，另外有近6萬人參加。我現在為什么同意當一個“小小的”國際綠色經濟協會的會長呢？那就說明這個協會有它的特殊性，它是不同一般的。為什么不同于一般？首先有幾點。

第一，它是完全順應了國際經濟社會發展的潮流，這個潮流是什么？全世界人民都認為現在的經濟社會發展模式——以犧牲社會環境為代價的發展模式是不可持續的，犧牲生產和生活模式也是不可持續的，因此大家一致認為應該通過搞綠色經濟、循環經濟、低碳經濟獲得綠色發展這么一個辦法，來推動我們可持續發展。國際綠色經濟協會，我今天在講話里講了，它是在聯合國新的理念，在新理念指導下而誕生的。實際上，聯合國在2010年9月份通過了一個決議，一致通過的決議，這個決議規定在今后的兩年內至2012年6月之前要進行籌備，2012年6月要召開聯合國持續發展大會，在聯合國通過決議以后，我們以鄧繼海同志為首的一批年輕人，他們捕捉到了國際的信息，創建了國際綠色經濟協會。你說多了不起！聯合國可持續發展大會的主題就是綠色經濟，我們中國有這么一批優秀的青年，他能夠如此及時地、敏銳地捕捉到這么一個信息，創建了這么一個綠色經濟協會，使我非常之感動，這是第一個原因。

2014-08-29 14:29:55
沙祖康:
第二，應該說全中國沒有第二個國際綠色經濟協會，也沒有第二個專門以綠色經濟為題，推動綠色經濟為宗旨的民間社團，而且這個社團是非盈利的。歷史的命運，我在聯合國管了這個事，搞了綠色經濟，而且通過艱苦的談判，達成了我們憧憬的未來。這里中國又碰巧由于這么一個偶然的機遇，創建了國際綠色經濟協會，這個協會符合歷史潮流，而且它是非盈利的，完全是以推動綠色經濟為目標的。

第三，更重要的是，今天我在會上講了，我當了8個月的名義會長，我有幾點粗淺的感覺，我在這個協會加深了認識，我的認識無非是兩件事：

1、它搭建了平臺，你看我們有上千個民營企業家，基本上都是民營的，偶爾有國營的，大概99%都是民營企業家。而且這些民營企業家分布在各個行業里，但是他們做的一件事，就是搞綠色，就是搞環保。所以說我們國際綠色經濟協會搭建了這么一個平臺，吸引了那么多企業家到這個地方來，而且企業家的數量是越來越多，大家通過幾次財富論壇以后，應該說越來越熱愛我們協會，越來越熱愛這個論壇，討論的問題也越來越廣泛，而且越來越深入，組織也越來越好，我是看得出來的，所以它搭建了一個平臺，這個平臺是非常寶貴的，有這個平臺，給大家提供了便利，交流的機會。

2014-08-29 14:30:27
沙祖康:
2、綠色經濟協會，它好在哪里？它有一個我們講智庫，叫Think Tank，它是用什么辦法來的，我也不知道，但是有一條，他們有至少500個，而且數字在增長，各個行業，在綠色行業的精英和人才。他們這些人過去當過官，當過巡視員，當過司長，最大的當過司局長或者當過處長，當過工程師，當過學者。這些人有腦子，真了解情況，我在講話里講了，他們品德好，因為我接觸到的人，沒有歪歪扭扭的。人正不正，你看他兩眼就有數，你敢看著我眼睛，我敢看著你，我從眼睛看到你的靈魂。一個貪官污吏，一個歪歪扭扭的人沒有種挺著脖子，挺著胸膛，昂著頭來講話的。可是我們的專家敢提意見，講問題，那是堂堂正正，一身正氣，我真喜歡他們。我們有這么一批專家。這批專家干什么？這批專家直接為企業服務的。他為兩個服務，第一他是為地方政府服務。政府很抽象，我們知道我們改革開放，很多地方都在搞經濟開發區、科技區、貿易區，都在搞發展。發展是好事，但是什么發展？是污染型的發展，還是破壞型的發展，還是純GDP的發展？我們要搞的是綠色的發展、可持續的發展。在這種情況下，我們這些專家就去幫助他們，就他們的發展計劃，幫他們審查。他們政策不懂的地方，就給你介紹，政策是怎么回事，你實際情況又是怎么回事，如果你要搞這個區的話，你應該注意什么事，可能會出現什么問題，應該怎么解決。他們提出解決方案。我今天講話當中說到了，我們這個智庫和這些專家，他們是給我們的地方政府所在地的人文排憂解難的，是為企業排憂解難的。據我了解，現在還沒有哪一個協會有這么多的智庫和專家，他們都是非常優秀的。

2014-08-29 14:31:47
沙祖康:
3、他們是做實事的，你叫他們講大道理，他們講不了多少。我們道理現在多的，第一人口多，第二污染多，第三道理太多。大道理一套套的，官話、套話、正確的話，一籮筐，一車子，但是落實了多少？這個協會是干什么的？這個協會就是把我們中央的政策，包括綠色經濟的政策、生態文明的政策，扎扎實實地落在我們具體的項目上。你像防沙治沙也好，垃圾處理也好，秸稈焚燒也好，反正我沙祖康回來以后就感興趣這個事，我姓沙，我搞治沙，我搞防沙，我花了很多時間在庫布其國際沙漠論壇，包括王文彪等同志。我覺得沙漠是件不得了的事，今天沒時間，不細說。大家會上都講了，另外我對秸稈感興趣，我們糧食，我們的玉米，我們的高粱，我們的小麥，我們稻谷等等，包括大豆，就把糧食拿走了，秸稈就扔掉了，一把火就燒掉了，多好的財富，我們農業部原來常務副部長尹成杰同志寫了一本書叫《撿回另一半農業》，講的就是秸稈問題。春節期間，我有幸地，因為我老在國外工作，我開車，主要是司機開，我也協助開車，從北京開車一直到三亞，跑了近十個省市自治區，看到每個山上都在冒火，每個地上都在冒煙，在焚燒，真得是燒得心難受。可是秸稈的問題是寶貝，用尹成杰同志的話來說是半個農業，秸稈當然可以做肥料，拿來可以經過壓縮以后，處理成很好的木材，還可以用來做很好的食品等等。秸稈是寶貴的財富，我就舉幾個例子，包括摻和地溝油這些問題，包括生物柴油，多大的用處！我們綠色經濟協會，我們很多專家，同志們，他們干的就是這樣的事情，變廢為寶，提了很好的建議。

2014-08-29 14:32:23
沙祖康:
所以綠色經濟協會有這幾大特點，他們是接地氣的，他們是干活的，他們是真正解決問題的，不是懸的，不是空的，玩假的，而且隊伍非常優秀。我就解答了你這個問題，羅里羅嗦的，我講了一大堆，目的一個，一方面自我吹捧一下，另外一方面解釋一下為什么我要支持綠色經濟協會，就是這個道理。

2014-08-29 14:32:51
中國網:
今年綠色經濟協會在選擇論壇主題的時候，選擇的是“綠色增長，產業轉型與全球合作”，本屆論壇為什么選擇這樣的主題，您認為有哪些特殊的意義呢？

2014-08-29 14:33:09
沙祖康:
第一個問題就是說轉型問題。我們改革開放30來年了，取得那么大的成就，但是這30多年改革開放，我們經濟的發展基本上還是以大量消耗能源、消耗資源的粗放型的發展模式為主。而且近30年當中，因為我們人力資源比較豐富，所謂的資源是廉價的勞動力，勞動力比較充足，人們也比較貧困，所以在勞動力比較充分，在這種條件下發展起來的經濟，這個經濟必然地有高污染、高消耗等等問題。這種情況下資源總是有限的，而且我們現在獨生子女的政策，一個獨生子女現在都開始長大了，上有老下有小的，要房子，要車子，要票子，現在還都是啃老族了，那是很困難的。我們的勞動力也不像原來那么便宜了，資源也在減少了，環境霧霾也都成型了。這種情況下，中央提出了經濟轉型，轉型要什么？就是要低污染。剛才我參加會，龍永圖同志講得很好，我們要生產，從過去強調量要強調質，我們現在有這個條件，我們畢竟發展了，經濟可以放慢一點生產速度。盡管放慢了，我們7.4%上半年的GDP增長，相當于1994年全年的國民生產總值，因為我們基數大了。我們現在有點錢了，條件好一些了，我們可以放慢一點，重新來看看，解決這30年來的問題。

2014-08-29 14:34:25
沙祖康:
過去只解決貧困，提高人們生活水平為主要目的。今天我們提高人們生活質量，而且來沉下心來，回顧，好好看，看一下我們的生產結構，我們經濟發展結構要進行調結構了。這也是發達國家走過的道路，但是調結構談何容易，困難很多，專家們講得很多，大家都知道調結構很難。你說關掉一切工廠，那工人怎么辦？把工廠都關了，工廠的財產怎么辦，財富怎么辦，它流失了怎么辦？所以這不是那么容易的事情。我們要環保，但是還要吃飯。這里邊調結構有很多問題，問題選擇這么一個題目，大家來討論，第一我講話里講到要找準問題，然后同時提出解決問題的辦法。我覺得這個題目選得好。第二講了合作的問題，講了國際合作問題.我們講國際合作，首先我是搞聯合國的，我是主張國際合作的，但是合作是要一定條件的。過去我們老講世界上沒有無緣無故的愛，也沒有無緣無故的恨，打著合作的旗幟，實際上有的時候說實在的，就是“剝削”。當然我不同意這樣的合作，但我們今天講的國際合作是在平等的基礎上，是在互利的基礎上，是在雙贏的基礎上，這樣的一種合作。今天我們中國發展到這個水平，你有比我強的地方，我也有比你強的地方。今天我們從貧雇農已經到中農地位了，我老是開玩笑。《毛澤東選集》第一篇講的，咱們跟地主富農有共同利益，也有矛盾，同時跟貧下中農發展的時候也有共同利益，但是也有矛盾。這當然是很不恰當的比喻，說明中國的底氣大了，我們能力也強了，我們有條件在平等基礎上和你講價合作了。畢竟綠色經濟也好，可持續發展也好，氣候變化，生物多樣化、荒漠化處理，它不以國家政治為分界的，也不以地理邊界為分界的。空氣污染不需要護照的，它到處跑的，它是全球性的問題，是共同的問題，本身這個問題性質需要合作，就像前面講的，中國也具備平等合作的條件，而且只有通過合作，才能解決這個問題。

2014-08-29 14:36:35
沙祖康:
綠色經濟協會選擇轉型和合作，題目選得非常好，當然合作當中有很多問題，我這里講了技術轉讓問題，怎么合作？今天我們在會上講的一個圓珠筆，他賣一塊錢，他拿走0.99元，我只拿1分錢，為什么？圓珠筆你的油是高科技，有很多這樣的例子。包括我們現在搞光伏產業，我們搞的那些東西，實際上我們光伏產品生產出來，也賣到外面去了，把污染留在家里，為什么？技術還是在他們那。包括我們的iPad，生產在中國，我們才拿幾分錢，一個美金我們占幾分錢，絕大部分都走了。這里有高科技問題，正因為這樣，中央提出我們要搞技術創新，我們自己也在創新，但是總的來說，你講國際合作，技術問題怎么辦？你能不能用英國人講，英文的話說affordable付得起的價格來推動我們技術合作，這里大家可以討論。

2014-08-29 14:37:00
沙祖康:
第二講融資問題，金融問題，錢哪里來？世界上193個聯合國成員國，我沒聽說哪個國家說我錢夠了，錢總是不夠了，但是怎樣找到錢，來找到投資，來推動我們的綠色經濟發展，所以經濟的問題，金融的問題，政府應該怎么辦，我們企業自己應該怎么辦？也有很多問題。

第三，我們講能力建設問題，特別是廣大發展中國家，即使你給了他錢也沒有用，你給了技術沒有用，他不會用，他沒有人才。我們中國也面臨這個問題，我們很多人才出去了，當然不用擔心，他們有的會回來，但是有的不會回來。人才的培養，人才的穩定，還有人才隊伍的不斷發展這方面的問題，我們講國際合作，首先內部要好好合作，企業之間要合作，要進行交流。這次提出來，回答你的問題，題目選得好，國際合作這個題目選得很好，這兩個題目當中，都會有很多問題，很多挑戰，那么我們這個論壇提供這樣的機會，大家來進行交流，來討論這個問題，通過會議論壇完了以后，他們各自帶著新的思想，學到新的知識，然后去做他們的綠色事業。所以這個論壇，還是很有意義的，題目選得非常好的。

2014-08-29 14:37:30
中國網:
在全球綠色經濟增長、產業轉型與全球合作中，您認為中國現在扮演著什么角色？

2014-08-29 14:37:53
沙祖康:
中國角色當然很重要了，中國角色從某種意義上講是關鍵性的，而且可以說是有點決定性的。當然原因很多了，并不是我是中國人，我這樣講。第一，就像潘基文今天發來的賀電里講的，中國是人口最多的國家。10多年前，我們占世界四分之一的人口，現在是五分之一。我們感謝印度這些國家，他們孩子生得比我們多，也比我們快，他們已經超過10億了。我們人口那么多意味著什么？好，就是我人力資源豐富，而且我們有13.4億人口，人才濟濟，各路英雄，各路人才，我們都有，這不是壞事。人口多，你就吃得多，你就消費多，你排放就多，有這方面的因素。但什么事都要辯證地看，兩面來看。我們講綠色經濟也好，從排放角度來講，你人口多，當然排放多，事實就是這個樣子。從這個意義上講，中國解決了我們13.4億人口的衣食住行問題，解決好了，本身就是對國際社會的重大貢獻，這是從經濟方面來說。反過來說，你解決不好，對世界的環境保護，持續發展，恐怕也是會帶來很大的傷害，這個看你怎么說。

2014-08-29 14:38:14
沙祖康:
第二個問題，今天潘基文賀電也說了，中國經濟發展最快，這是全世界公認的。你們在歷史上好好查一下，我不完全統計，至少是從近代以來，包括日本這些一段時間發展很快的國家，包括新加坡這些國家，被稱為亞洲四小龍，但是把所有的國家集中起來，你來看，也沒一個國家像我們中國這樣連續30多年，以近兩位數的百分比高速發展的。而且我們高速發展之中，基數是越來越大，盡管現在是一位數，包括上半年到7.4%，我也講了7.4%意味著什么？我們增量就相當于我們1994年全年的GDP，所以我們發展確實非常之快，快不是好事嗎？人民生活提高了，另外推動了世界經濟的發展。2008年金融危機要沒有中國這樣的火車頭，我看他們還有的在災難當中受苦受累，所以我們中國對世界經濟的貢獻是很大的，就因為我們經濟發展快了。這是一個方面。同時，因為你發展那么快，塊頭又那么大，而且我們是第二經濟體，我們2010年超過了日本，而且現在我們GDP相當于日本的一倍了，不是簡單的我超過你的問題。所以經濟發展快，你的經濟基數又越來越大，你需要的能源消耗也就越來越大，資源消耗也就越來越大，怎么能夠合理地用好資源，來推動促進我們的持續發展？你的責任也就大了。這塊如果我們做好了，節能減排做好了，我們的貢獻就很大，相反，做不好了，你的傷害也是最大的。

2014-08-29 14:38:43
沙祖康:
最后潘基文先生也提出來，你們排放也是最大的。這是事實，據說再過幾年，2030年，我們的排放，中國一家的排放將超過歐洲和美國加起來的總和。這是事實，排放大說明什么？排放大說明發展快，但是我們人口也比你們多。我們排放會是最大的，我們也應該是最大的，因為你的人口那么多，又發展那么快，這不丟人。但是問題在這里，我今天也講了，以這樣的高速發展，以這樣高強度的排放，首先對中國人民不負責任，你對子孫后代不負責任，另外，你是負責任的大國，對我們地區國家的人民，對世界人民也不負責任。中國人民是講道德，講信義的，這里叫損人不利己，搞排放，無節制的排放是損人不利己，這是責任問題，我們應該重視這個問題。從這個意義上講，我們有三個最：人口最大，發展最快，排放最多。因此潘基文先生很客氣地說，你們中國負有全球的責任。我們把責任做好了，我們可以驕傲地向全世界宣布，我們是好樣的。

2014-08-29 14:39:02
沙祖康:
我講這些問題，其他場合我也說過，中國污染問題恐怕從規模上講是最嚴重的，也最大的，因為我國人口最多。但是從治理環境，搞綠色經濟，經濟持續發展，特別我們現在講生態文明，堅持做五大文明建設，中國政府的決心和意志也是最最堅定的。你找不到第二個國家像中國這樣重視環境問題的。我有資格講這個話，因為我是搞持續發展的，我跑了那么多地方，一百幾十個國家，哪個國家像我們這樣重視？應該說我們取得很大的進步，比如像森林問題，我們退耕還草，過去講退耕還草，種了很多草，種了很多樹林。我們森林覆蓋面積的增加量是比全世界任何國家多的，相當于世界總和。統計上寫的，大概是這個意思。過去，山上到處種糧，搞得亂七八糟，現在山上都種樹了，很多牧場牧區開始種草了，我們在恢復生態了。這里邊，我們中國要做好的話，我們有理由做好，我們一定能夠做好，這是一個時間問題，我對中國搞綠色經濟的成功充滿信心的。

2014-08-29 14:39:18
中國網:
您看我國的治污能力和效果與發達國家相比，如何呢？

2014-08-29 14:39:36
沙祖康:
看與什么時期比？

2014-08-29 14:40:17
中國網:
現在，目前？

2014-08-29 14:40:31
沙祖康:
如果歷史上比的話，我是在日內瓦當過10年大使的，中間還相隔回來當了15年的軍控司長。我對日內瓦應該還有所了解，我在日內瓦湖里經常游泳，成為一個笑談。日內瓦湖多美，我經常用我們老詩人的話講“清澈見底，游魚可數” 。非常美的一個地方。但是誰知道日內瓦湖在歷史上曾經是臭氣熏天的大湖，他們二三十年才把它治好，才有今天這個局面。我反復講過倫敦霧都孤兒，倫敦的污染到什么程度？倫敦市中心呆不住人，倫敦地上建筑就不說了，變成黑的，地下四層都是黑的。今天還有一個同志回顧了一下歷史，美國就是因為1977年，70年代初，因為環境污染，幾千人上街游行示威。在這個背景下，就召開了世界環法會議，我們搞環境治理某種意義也是逼出來的。今天的污染比他們當年差遠了，但是這不和他們比，咱們不比誰污染嚴重，中國最好是沒有污染，看你怎么比，污染的嚴重性也好，污染的治理也好。我講的，我們第一很重視，第二我們處理，我們在認真地應對，我們應對的同時，不斷地總結經驗和教訓，真是什么辦法都想盡了，北京連搖號都出來了，開車單雙號都出來了，可以說無所不用其極。但是我們還在摸索當中，我想通過大家的共同努力，同時也借鑒西方的經驗，我們能夠做好的，應該說我們治理污染的速度必將是世界第一，我也充滿信心，但是我講世界第一，我們會很快，最快也是需要時間的。

2014-08-29 14:40:47
中國網:
您覺得中國和其他國家在綠色經濟的合作上，目前發展得如何？

2014-08-29 14:41:05
沙祖康:
在綠色經濟合作上，應該說看你用什么標準來衡量了。如果標準低一點，你說很棒，很好；如果標準高一點，咱們還有很長的路要走。應該說總體來講，我個人的感覺，由于我們改革開放的政策很好，由于中國的經濟體量大，我們在綠色經濟需求也很大，我們的市場也很大，我們投資需求也很大，所以西方看著我們這塊肥肉，也舍不得放，也舍不得丟。在北歐這些國家，他們環境幽美，青山綠水，搞綠色經濟，經驗豐富，他們要找地方投資，因為他們有的沒地方投資了，我們就應該用好這個機會，跟他們合作還是很好的，總體來講還是好的，當然有前面我講的技術轉讓問題，融資問題，能力建設性問題，發展中國家普遍也有，作為國家來講，我們相對還好一些。至于和發達國家的合作，我們覺得做得，總體上還是可以的，當然了，這里有一些綠色指標等等，他們正在談的所謂GDP之類的，他們企圖在國際貿易當中引進一些新的發展中國家，像中國這樣的難以完成，短期內難以達成的指標，就限制我們的發展。我小人之心奪君子之腹，我希望他們不是這樣，但我還真是，叫害人之心不可有，防人之心不可無，要不然WTO好好的，你搞那些東西干啥去？WTO不好好的，發展不好好的，快一二十年你達不成，新搞那些東西干啥？我不說全部不對，但真的要防一防，國際合作總的是好的，但是有很大改進余地。

2014-08-29 14:41:23
沙祖康:
第二，由于中國的發展水平，我們還有很多窮哥們，就是廣大的發展中國家。中國走的這么一個道路，積累了很多經驗，帶來一些教訓，我們正在搞南南合作，和非洲國家，其他的發展中國家等等，我們都在進行合作，把我們所知道的，我們都是無償的，我們技術是無償地轉讓，我們錢也都是無息貸款，有的是贈款，就送給你的，咱們窮幫窮。中國是發展中國家，受到窮哥們交口稱贊，所以講國際合作，綠色經濟合作，總體是非常好的。

2014-08-29 14:41:52
中國網:
在平衡經濟發展與環境保護方面，中國在選擇合作伙伴的時候，都應該有哪些考慮？

2014-08-29 14:42:07
沙祖康:
您說要選擇合作伙伴的話，第一，你得比我強，你選的人比你還差，你去合作啥？我要的是什么？我要的是新興技術，我要的是先進的管理，因為一般別的東西我有了。選擇方面，我們應該瞄準世界的新型技術，瞄準世界最最先進的管理，來選擇我們的合作對象，在這方面必須承認，發達國家做得比我們好，因此這方面是我們應該引進的合作的重點，同時對窮哥們來講，咱也不是看不起他們，他們有很多傳統的經濟，綠色經濟的傳統技術，就像中國的中醫，印度的印醫，還有傳統的環境保護的辦法，不是所有的綠色經濟的辦法。環境保護必須是先進的，有的傳統也是很先進的，往往傳統的他有你沒有的，我們也是可以交流的。一方面我們要挖掘我們自己的傳統技術，同時和窮哥們，發展中國家，學習他們先進的傳統技術。當然了，也包括發達國家的傳統技術。同時我們還利用信息各方面現在發展這么快的科技，最先進的技術，總之利用一切對我們中國綠色經濟有益的技術管理和資源。

2014-08-29 14:42:23
中國網:
目前中國正在走一條調結構、穩增長、保生態的道路，中國在發展綠色經濟方面遇到很多困難，現在也如此，您對走符合中國國情的生態發展之路的前景怎么看？我們還會遇到哪些挑戰和機遇，請您預測一下？

2014-08-29 14:42:40
沙祖康:
前景毫無疑問是光明的。我們新一屆政府提出兩個夢，我相信一定會實現的，這不是官話，你們有機會到國外去看看就知道了。我們辦過奧運會，我們辦過上海世博會，有這么一個笑話，這是真實發生的事情。一個美國朋友跑到上海以后，他就說用手掐著自己的大腿，他說wake up，醒醒，這里不是紐約。你看是吧，甚至紐約變成發展中國家地區了。我們這方面，改革開放我們取得很大的成就，我們今天也在這個基礎上，回過頭來，審視我們發展的問題，來搞經濟轉型，提高我們生產的質量等等。我們已經有一個非常好的基礎，而且很重要的，我們有很好的政策，在政策基礎上，更重要的是什么？我們有在綠色發展的問題上，叫全黨一致，全國一致，有廣大民眾的普遍支持，還有國際大好的條件，所以中國在這方面轉型也好，升級也好，改革也好，我覺得我們的前景肯定是光明的，我毫無疑問這個事。我還想鍛煉身體，度過幾年，爭取看第一個夢。第二個夢看來是沒戲了，因為我算了一下，要100多歲了。繼續努力努力吧，我覺得前途是光明的，但是我們講這個話，光明的前途，要通過艱辛的努力去實現的，光明的前途是要大家共同去努力的，不能等，不能靠，不能什么都靠著政府。現在有一種傾向，好像大家牢騷很多，罵政府的很多，還有以罵政府為自豪，好像你就正確，你就多么了不起，好像你多么偉大，我換個位置呢，您愿當當這個家，你會是怎么樣的？霧霾出來了，你罵霧霾，不讓你開車，你肯定罵。青山綠水很容易，退到原始社會，全是青山綠水，不發展不就完了，你又要發展，又要青山綠水，這不是那么容易的。這里面，我認為，我沒任何批評的意見，因為我覺得我們人人都應該有主人翁的思想，搞綠色發展，搞持續發展，是我們每個公民的職責，政府當然，責無旁貸，因為你的政策如果錯了，那就完了。所以政府政策必須要好，而且我們要全國人民的共同努力，特別是企業家的努力，國營企業，民營企業大家都應該努力，每個公民都應該努力，這是我們共同努力，才能達成一致的目標。

2014-08-29 14:42:52
中國網:
談到綠色經濟與創新，我們就要談到幾個非常關鍵的要素，政府、企業、消費者，您覺得他們應該分別起到什么樣的作用？

2014-08-29 14:43:31
沙祖康:
從政府來講，我覺得政府不能大包大攬，什么都讓政府干，肯定干不好。什么都讓政府干，好像責任很大，權力很大，那么腐敗也就很大，官僚主義很大，形式主義也就很大。這個問題我們教訓還是很多的。我們主張應該是小政府大服務，所謂小政府大服務什么意思呢？用聯合國的行話來說，政府的責任就是營造一個良好的政策環境和政治環境。首先你立法，政府有權，當然要人大。另外，搞好的法律，你得搞一個好的政策，你可以搞一些好的行政措施，提出好的發展計劃和規劃。這是政府的職責。政府應該進行引導，營造一個好的環境，這是非常關鍵的，沒有這個，一切免談。

2014-08-29 14:43:53
沙祖康:
第二，從企業方面來講，我們的企業，聯合國有一個統計，中國情況大概也差不多。農村我也講不清。城市就業來講，90%以上的就業是民營企業創造的，工作崗位是他們創造的，當然還有國有企業了，但是主要是民營企業創造的。企業是什么？企業，我們生產力的主要體現者，生產力發展的主要推動者，也是我們科技創新的沃土，肥沃的土壤，所以企業的作用是非常之大的。反過來說，企業在綠色經濟，在保護環境方面，必須切實地承載起社會責任，現在企業都在做。我這里吹一個牛吧，2004年，我擔任了聯合國貿發大會主席，他叫大會，實際上是國際組織的主席，在2004年在大會上提出了制定《企業社會責任準則》這個創意，并且經過艱苦的談判，得到了通過。以后再有全球契約組織等等，這花了我一年的談判時間，我對企業社會責任的認識，不能說比誰都深刻，但至少我是和它有感情的，企業必須承擔社會責任，但是光嘴上講不行，光靠鼓勵也不行，說說是不行的，我們要說，我們要宣傳，我們表揚也好，我們要批評壞的，這都需要的。但是企業的社會責任咱們根據不同企業和不同行業的不同情況，要以法律的形式來規范下去，而且要有制度，這樣的企業社會責任才能落到實處。當然這個會，大家討論討論，因為很多企業家都說我的社會責任搞得多么好，捐了多少錢，搞了多少學校等等，他干了壞事，卻絕對不會宣傳的，他宣傳的都是好人好事，這可以理解，這不難理解，但是光這樣是不夠的。所以要有某種規則，這個問題，全球契約也好，全世界都來討論這個問題，我可能情況了解不全面，我們是不是有這樣的規則，我們有勞工法等等，能否管得住企業？這個我還不清楚，如果我說錯了，請觀眾們，聽眾們諒解，但是我總覺得企業的社會責任必須要以法律的形式把它規范，并且要嚴格執行。

2014-08-29 14:44:12
沙祖康:
剛才還有消費，消費就是生活方式問題了。比如說我們夏天要用冷氣，冬天要用暖氣，我們溫度能不能稍微調整？大家都愿意開車，特別是年輕人，我現在能開也不敢開了，老花散光眼，近視，開車都不行。但是我看年輕人開車瘋得慌，很瘋的，能不能少開點，能不能多騎自行車，垃圾處理方面能不能好好分分類？從小事做起，很多問題可以做，生活方式可以改變等等。剛才講到政府、企業和公民我們都有責任，我們都可以發揮各自的作用。

2014-08-29 14:44:28
中國網:
為了實現可持續發展，一些企業就要靠科技創新來提高它的競爭力，但是我們不能把創新的研發全都丟給企業，我們如何把所有的社會資源都充分利用起來，讓大家共同完成創新？對于如何去營造一個激勵創新的社會氛圍，我們還有哪些工作要做？

2014-08-29 14:44:40
沙祖康:
創新的問題，我覺得企業是主體，或者說得準確一點是主體之一。我們還有專門的創新的研究所，我們還有很多大專院校等等。所以一方面，我們科技的研究所，我們有關的大專院校，應該專心致志，認真地緊跟國際科技發展的前沿，而且要全力以赴搞科技創新。同時我們企業也應該搞科技創新，這兩家之間怎么結合，因為您一旦科技院校出來的，研究所出來的技術，你不能作為創新，今天研究一套，放在圖書館，鎖在柜子里，而不去應用，您這個創新沒有意義的。您的創新必須能夠形成生產力，而且應用過程在提高。我就主張科技創新，我們研究單位，還有企業我們共同的責任，大家都應該有創新的意識。

目前有什么障礙呢？政策還是很寬松的，還是很好的。這里就是知識產權保護問題，知識產權保護它是雙刃劍，我當了一年世界國際知識產權組織大會的主席，2003年的時候，我們籌備一年，準備在中國搞個產業組織峰會，總理級的，正好3月份有非典，非常遺憾取消了。工作經歷使我了解到知識產權的保護是非常之重要的，但是西方是強調產權保護，發展中國家強調產權的應用，這里是有點矛盾的，因為發展水平不一樣，中國既要保護，又要推廣，這里很要緊，怎么把好這個度，我覺得很重要，但是要鼓勵創新，必須加強知識產權的保護，這個非常之關鍵，否則它就沒有積極性。我們現在在知識產權保護上的政策很多，應該說制度發展也很快，現在主要是落實執行問題，我們相信會努力，我們會搞好的。

2014-08-29 14:44:55
中國網:
您看我們在解決環境問題的過程中，您認為現在最薄弱的環節是什么？

2014-08-29 14:45:15
沙祖康:
我感覺還是公眾的認知度不夠，我可能不大公平了。什么意思呢？就是說霧霾來了，大家認識水平很高，霧霾一走，好像他就忘了。我們要真正地把保護環境變成一個公民自覺的行為。媒體的廣告很多，我看還是很感人的，有一個叫雙面人，不知道誰設計的，很天才的，還有最近很多廣告，媒體也在努力，我們都在宣傳。我們還在加強這方面的宣傳，我們還利用環境世界來加強大家的教育，來提高大家對環境問題的認識。總得來講，你要說薄弱環節的話，這方面我們認識已經很高了，但是還不夠，還要加速提高。另外政策還要完善，我們講認識的話，關鍵是政府，不光是中央政府，還有各級政府和地方政府。這里還有一些政策，比如說你不能用GDP論英雄了，GDP好了，我提拔就快了，如果GDP+搞這樣的政策。還有環境保護的政策，綠色的政策，我們搞綠色標準，綠色參數作為考核的標準，通過這樣的調整，我看很多事情就好辦一些，有些環境問題，你要說薄弱環境，這些也是薄弱環境，總之我們很多地方需要改進，我們也會改進的。

2014-08-29 14:45:38
中國網:
說到大氣污染，有專家說造成環境污染的最根本的原因就是產業結構不合理，能源結構不合理，監管不到位，這種觀點您如何評價，您認為大氣污染的根本原因是什么？

2014-08-29 14:45:51
沙祖康:
這個話說得對，既對也不對，我不是耍滑頭，產業結構不合理，您說怎么合理？中國人民要穿衣服，要建紡織廠，可是紡織技術就這么高，你就要污染。中國人民造房子，就要搞水泥，就要造水泥廠。搞水泥我們需要鋼鐵，可我們鋼鐵水泥水平就那么高，你能不污染嗎？這個結構合理嗎？是不合理，用現代標準叫不合理，你不能叫好了傷疤忘了疼。所以說結構不合理，您說怎么合理？是不合理。所以，我們現在要調整結構。但是我們不能忘記過去，我們的起點是很低的，今天我們有條件來談這個問題了，一個是結構的問題。

2014-08-29 14:46:05
中國網:
第二個說的能源結構不合理。

2014-08-29 14:46:20
沙祖康:
能源結構不合理好，我們就燒煤，我們國家有的就是煤，我們油很少，我們是煤多油好氣少——缺油的國家。你只能燒煤，你說別燒煤，燒太陽能去，你有這個錢嗎？你燒核能去，多少錢造的。你燒風能去，那當然，你哪來？有的家里加起來，全家東西賣了，也沒有幾塊錢，叫他燒核能，他只能砍樹。這是沒有辦法的，不能這樣來講這個事。能源結構不合理，我們不燒煤怎么辦？我們現在改革開放30年了，我們條件好了一些，但是還要燒煤，我們還要排放，但是我們燒輕級煤，排放強度低一點，少排放一些，我們還要通過先進的科技這樣做。能源結構確實是不夠合理，這個標準來講，但是我們是沒有辦法的，我們正在想辦法搞煤，要易化，搞輕級煤，讓我們都用天然氣，在找石油過程中，我們想辦法怎么等待。這是長期的問題，從石化能源為主逐步轉移到可再生能源，風能、核能、水等等。我們有一個比例，中央有一個計劃，哪一年到15%，到2020年到多少，這個數字記不住，總之我們是有規劃的，我相信我們的規劃是會完成的，所以不要用現在的標準來衡量我們的昨天。這是一個錯誤，這是一個誤區，叫站著說話不腰疼。我們都是主人公。

2014-08-29 14:46:31
中國網:
謝謝沙大使，謝謝您接受中國網的專訪。（結束）

2014-08-29 14:46:46
中國網:
（責編/記者：寇萊昂攝像：劉哲攝影：蘇娜后期制作：劉哲）

2014-08-29 14:48:51