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活動(dòng)標(biāo)題

十八大之后的反腐新思路

活動(dòng)描述

時(shí)間：2013年2月7日16：30
嘉賓：北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授/博導(dǎo)/廉政建設(shè)研究中心主任?李成言
簡介：中共中央總書記習(xí)近平在1月22日召開的中共第十八屆中央紀(jì)檢委第二次全體會(huì)議上發(fā)表重要講話。他強(qiáng)調(diào)，全黨同志要按照黨的十八大的部署，堅(jiān)持以鄧小平理論、“三個(gè)代表”重要思想、科學(xué)發(fā)展觀為指導(dǎo)，堅(jiān)持標(biāo)本兼治、綜合治理、懲防并舉、注重預(yù)防方針，更加科學(xué)有效地防治腐敗，堅(jiān)定不移把黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭引向深入。李成言教授對此進(jìn)行解讀，并分析新形勢下中央部署反腐倡廉工作的新思路。

文字內(nèi)容：

中國網(wǎng):
中國訪談·世界對話，歡迎您的收看！近期，“網(wǎng)絡(luò)反腐”、“房姐”、“房叔”……網(wǎng)絡(luò)上真是好不熱鬧。很顯然，新形勢下腐敗的內(nèi)容又有了新的形勢和變化，所以黨和國家的反腐敗事業(yè)又有了新的挑戰(zhàn)。正因?yàn)槿绱耍?xí)近平總書記在中共第十八屆中紀(jì)委第二次全體會(huì)議上發(fā)表了重要講話，他表示“要堅(jiān)定不移把黨風(fēng)廉政建設(shè)和反腐敗斗爭引向深入”。這是中國共產(chǎn)黨新的領(lǐng)導(dǎo)班子上任以后首次就反腐敗問題發(fā)表的重要指示，這是否意味著我黨將就反腐敗問題推出新的舉措呢？我們請反腐敗問題專家，北大的李成言教授來做一個(gè)闡述。

2013-02-06 09:20:01
中國網(wǎng):
李教授您好，首先感謝您做客中國訪談。

近年來，社會(huì)上、網(wǎng)絡(luò)上關(guān)于腐敗的說法可以說花樣百出，比如說，“房叔”、“房妹”、“二奶反腐”都成了熱詞。記得您在兩年前來我們這里解讀中國首部反腐白皮書的時(shí)候，也提到當(dāng)時(shí)的情況是腐敗蔓延，形勢嚴(yán)峻。那么，近兩年來您覺得腐敗在程度上有沒有更加嚴(yán)重呢？

2013-02-06 09:20:21
李成言:
這兩年到三年的時(shí)間里，腐敗還是在蔓延，形勢還是嚴(yán)峻的。就當(dāng)前的情況來看，我自己感覺到這兩年時(shí)間，一方面經(jīng)濟(jì)腐敗還在繼續(xù)蔓延，因?yàn)樵诟母镩_放以來三十多年的時(shí)間里，大量的是經(jīng)濟(jì)腐敗，是主導(dǎo)。但是這兩年又發(fā)生一些變化，這個(gè)變化主要凸顯了嚴(yán)重的政治腐敗。

2013-02-06 09:26:12
李成言:
政治腐敗是嚴(yán)峻的，政治腐敗主要是利用手中的權(quán)力，為了獲得更高的權(quán)位，不擇手段地去利用政治資源，利用自己的背景，利用一些非正常的政治手段來謀取更高的位置。這兩年時(shí)間里，從基層開始一直到上面都處在一個(gè)換屆期，（一些人）為了獲得更高的權(quán)力，使用政治腐敗的手段去獲得更高的權(quán)位，這就凸顯了這兩年政治腐敗非常嚴(yán)重。

2013-02-06 09:26:26
中國網(wǎng):
去年召開了十八大，黨中央對于反腐敗問題可以說是高度重視。習(xí)總書記在22號中紀(jì)委第二次全體會(huì)議上的談話，是否可以看作十八大以后黨中央對于反腐這個(gè)問題的正式宣戰(zhàn)？

2013-02-06 09:28:22
李成言:
這個(gè)問題提得非常好，因?yàn)槭舜蟮恼匍_是中國政治發(fā)展當(dāng)中一個(gè)重大事件，這個(gè)事件對于我們黨的發(fā)展，對于我們致力反腐敗，都起到了非常重要的推動(dòng)性作用。十八大的思想里面，在反腐敗問題上，有三個(gè)鮮明的特點(diǎn)：

2013-02-06 09:28:31
李成言:
第一，明確提出來，如果腐敗治理得不好，可能要搞垮我們黨，而且嚴(yán)重的話會(huì)亡黨亡國。如果這個(gè)思想確立的話，我覺得腐敗的形勢、反腐敗的嚴(yán)峻性的確是客觀存在的。腐敗是嚴(yán)峻的，反腐敗同樣是嚴(yán)峻的。

2013-02-06 09:28:39
李成言:
第二，十八大報(bào)告里講到，不管你是什么人，不管你是什么組織，包括政黨，都要在《憲法》的范圍里活動(dòng)。尤其是執(zhí)政黨，也要執(zhí)行《憲法》，要在《憲法》的范圍內(nèi)進(jìn)行活動(dòng)，這一點(diǎn)非常重要。

2013-02-06 09:28:54
李成言:
第三，明確提出“三清”原則。我們搞反腐敗，搞廉政建設(shè)，我們要我們的干部清正、政府要清廉、政治要清明。這“三清”對我們干部的要求、對政府的要求、對我們黨，如何保證一個(gè)清明的政治，都非常重要。所以，我覺得十八大這個(gè)問題提得非常好。

2013-02-06 09:28:58
中國網(wǎng):
習(xí)總書記在中紀(jì)委上的講話相比十八大（報(bào)告）有沒有增添新的內(nèi)容？

2013-02-06 09:29:01
李成言:
習(xí)總書記在十八屆中紀(jì)委二次會(huì)議上的講話非常重要，可以說十八大對反腐敗問題提出了一個(gè)嚴(yán)峻的形勢，并提出了要在憲法范圍內(nèi)活動(dòng)及“三清”原則。這次二次會(huì)議，就是習(xí)總書記在紀(jì)檢監(jiān)察和反腐敗斗爭這個(gè)領(lǐng)域，明確昭示了我們的宣言，也就是反腐敗的政治宣言。所以，我覺得二次會(huì)議習(xí)近平總書記的講話非常重要，也有三個(gè)方面非常重要。

2013-02-06 09:30:55
李成言:
一是嚴(yán)肅地強(qiáng)調(diào)了黨紀(jì)，如果說我們一些干部不能很好地執(zhí)行黨的紀(jì)律的話，那就要受到黨紀(jì)國法的嚴(yán)肅處理；而且提出來我們要保證一個(gè)適度的隊(duì)伍，不符合條件的，我們一定要把他及時(shí)清除出去，那就是要抓黨的純潔性建設(shè)，這一點(diǎn)非常重要。因?yàn)橹挥悬h的純潔性增強(qiáng)了，我們這個(gè)黨才有力量，才能夠帶領(lǐng)全國人民去進(jìn)行反腐敗的斗爭，并且獲得勝利。反腐必須要取得勝利，這是習(xí)近平在二次會(huì)議上進(jìn)行的一次政治宣言。

2013-02-06 09:31:03
李成言:
二是嚴(yán)懲腐敗，這既表明了他旗幟鮮明的態(tài)度，也表明了他堅(jiān)定不移的決心和立場。嚴(yán)懲腐敗是一個(gè)政治問題，也是一個(gè)嚴(yán)肅的法律問題，對腐敗絕不容忍，這個(gè)態(tài)度非常重要。

2013-02-06 09:31:10
李成言:
三是現(xiàn)在提出來要從作風(fēng)建設(shè)入手，抓我們黨的干部隊(duì)伍建設(shè)、國家政府部門建設(shè)，官員要嚴(yán)格遵守八項(xiàng)基本原則，同時(shí)做到更高的一些要求。習(xí)近平總書記在講話中明確提出來，作風(fēng)建設(shè)并不是最高的要求，這是干部、政府機(jī)關(guān)人員應(yīng)該做到的，你就應(yīng)該這么做，這是一個(gè)很低的標(biāo)準(zhǔn)。然后我們在整頓了干部隊(duì)伍，整頓了作風(fēng)問題以后，帶領(lǐng)全國人民共同反腐敗。我想在這樣一個(gè)氣勢下，這樣一個(gè)宣言，一定能夠獲得反腐敗斗爭的勝利。

2013-02-06 09:31:21
中國網(wǎng):
在十八大以后有一些貪官受到了查處，比如說李春城、雷政富等等。在十八大以后，中央對于反腐的新部署有什么樣的特點(diǎn)？

2013-02-06 09:31:23
李成言:
在反腐問題上，十八大以后中央確實(shí)有一些新的特點(diǎn)。最鮮明的一個(gè)特點(diǎn)，就是亮明了中央的態(tài)度，告訴全體黨員干部，我們反腐敗的決心已定，沒有任何的余地，什么緩沖余地、改變的余地，不可能，態(tài)度非常鮮明。

2013-02-06 09:31:31
李成言:
二是充分利用信息化平臺(tái)、網(wǎng)絡(luò)工具，讓我們能夠揭示一些腐敗的問題。因?yàn)楦瘮〔豢赡苡肋h(yuǎn)藏得很嚴(yán)密，它一定會(huì)被發(fā)現(xiàn)的，沒有不透明的墻，而且知道這些腐敗最多的當(dāng)然是廣大的老百姓，因?yàn)槿嗣竦难劬κ亲盍恋摹Ｋ裕矣X得中央這一條也是十八大之后一個(gè)非常鮮明的重要特點(diǎn)，就是充分、大膽地利用網(wǎng)絡(luò)反腐這個(gè)武器，實(shí)踐證明效果非常好。現(xiàn)在就出現(xiàn)了網(wǎng)上實(shí)名舉報(bào)，李春城被舉報(bào)出來，現(xiàn)在已經(jīng)開始被調(diào)查。還有其他的一些官員，“房叔、房妹、房姐”，總之五花八門。這就說明群眾的力量是巨大的，只要你有決心反腐敗，群眾是能夠給予高度配合的。中國的百姓是非常善良的，中國的百姓也是都能夠聽黨的話的。問題是向什么方向引，怎么干。今天已經(jīng)明確了，旗幟已經(jīng)鮮明了，立場是堅(jiān)定的，方向也是明確的，大家一定會(huì)在這樣一個(gè)好的氛圍里把腐敗壓到最低處。

2013-02-06 09:31:40
中國網(wǎng):
您剛才提到了網(wǎng)絡(luò)反腐，網(wǎng)絡(luò)反腐的出現(xiàn)是不是說我們的工作落后于形勢的發(fā)展和老百姓的要求呢？

2013-02-06 09:31:49
李成言:
也不能這么說，網(wǎng)絡(luò)反腐是今天必然的一個(gè)趨勢，因?yàn)榇蠹沂种形ㄒ挥械墓ぞ呤蔷W(wǎng)絡(luò)，網(wǎng)絡(luò)對于百姓來說是順手就來、說上就上的這樣一個(gè)鏈接最快的工具，這個(gè)工具對我們來說非常重要。所以，我們黨利用網(wǎng)絡(luò)反腐，這是一個(gè)很重要的平臺(tái)，也是一個(gè)很重要的反腐敗的武器。因?yàn)槲覀兌贾溃谖鞣絿遥浾摰谋O(jiān)督被稱為“第四種權(quán)力”，所以，輿論的監(jiān)督非常重要。我們黨恰恰利用好這個(gè)輿論的工具來實(shí)現(xiàn)我們反腐敗這樣一個(gè)目標(biāo)，是很好的，是一個(gè)適時(shí)而生、應(yīng)運(yùn)而生的事情，做得應(yīng)該是非常好的。

2013-02-06 09:31:58
中國網(wǎng):
您覺得中紀(jì)委應(yīng)該怎樣利用好網(wǎng)絡(luò)反腐的利器呢？

2013-02-06 09:32:42
李成言:
第一，我們應(yīng)該規(guī)范網(wǎng)絡(luò)的一些行為，防止利用網(wǎng)絡(luò)造成的一些不利的東西。

2013-02-06 09:32:51
中國網(wǎng):
造一些謠言。

2013-02-06 09:33:31
李成言:
當(dāng)然這是少數(shù)，比如說搞出謠言，搞誹謗，隨便謾罵，隨便指責(zé)，無中生有，搞一些個(gè)人恩怨、利益上去為自己服務(wù)，這些都是要絕對杜絕的。怎么杜絕，首先建立一個(gè)網(wǎng)絡(luò)信息化管理?xiàng)l例，通過這樣一個(gè)法律性質(zhì)的管理?xiàng)l例來規(guī)范網(wǎng)絡(luò)的行為，但是這樣不等于說把反腐敗的行為就給砍掉了。

2013-02-06 09:33:43
李成言:
第二，所有網(wǎng)絡(luò)接觸的一些線索，出現(xiàn)的一些問題，中紀(jì)委，包括監(jiān)察機(jī)關(guān)，包括檢察院，都應(yīng)該及時(shí)跟上、跟進(jìn)，馬上開始調(diào)查。調(diào)查很重要，因?yàn)榫W(wǎng)絡(luò)上開始出現(xiàn)的一些問題都是有距離的、不確定的，你調(diào)查就可以水落石出，確定這個(gè)問題到底屬于什么性質(zhì)的問題，跟進(jìn)調(diào)查很重要。

2013-02-06 09:33:52
李成言:
第三，回應(yīng)。調(diào)查完了以后一定要回應(yīng)網(wǎng)絡(luò)，回應(yīng)社會(huì)，告訴大家這件事組織是怎么處理的，怎么調(diào)查的，最后結(jié)果怎么樣，性質(zhì)是什么，應(yīng)該有一個(gè)回話。這樣一個(gè)過程我覺得就是一個(gè)系統(tǒng)的、可信賴的、也是正確的一個(gè)過程，這個(gè)過程很重要。很多人都是為了看到這個(gè)過程，所以，網(wǎng)絡(luò)的反腐絕對不能出現(xiàn)爛尾的新聞，這邊出來了，熱回應(yīng)，冷調(diào)查，這樣就不合適了。熱回應(yīng)還要跟上熱調(diào)查，調(diào)查以后還要積極地去給網(wǎng)絡(luò)、給社會(huì)一個(gè)交代——這個(gè)交代當(dāng)然也是一種回應(yīng)，回應(yīng)調(diào)查，再回應(yīng)。我覺得這是一個(gè)正常的過程，是一個(gè)程序。這個(gè)在現(xiàn)在可能影響很大，很多人都反映有這個(gè)問題，問題出來了，調(diào)查也開始了，但是基本上就沒有后續(xù)消息了，不應(yīng)該這樣。我覺得這是個(gè)別現(xiàn)象，從總得來看，從中央紀(jì)委調(diào)查和監(jiān)察部門，一直到下面主要的主流還是好的，熱回應(yīng)也熱調(diào)查。但是有個(gè)別地方，尤其在基層就會(huì)出現(xiàn)熱回應(yīng)冷調(diào)查，我覺得這個(gè)局面必須要改變。

2013-02-06 09:34:24
中國網(wǎng):
現(xiàn)在除了網(wǎng)絡(luò)反腐，還有“舌尖上的腐敗”是社會(huì)的熱點(diǎn)話題，公款消費(fèi)、大吃大喝這種腐敗一直都沒有被扼制，您覺得這是什么問題呢？

2013-02-06 09:34:56
李成言:
這是一個(gè)百姓身邊的腐敗，這種腐敗并不一定是最直接的腐敗，我把它稱之為“亞腐敗”、“準(zhǔn)腐敗”，這種腐敗可能沒有把它揣到腰包里，也沒有把它搬回家，它就是在公共場合吃了、喝了、坐了、飛了、玩了，飛機(jī)出去了，坐的車高檔了。這些都是在某種程度上，規(guī)定里會(huì)允許你的，否則他吃一萬塊錢，絕不會(huì)自己掏腰包，怎么報(bào)掉？十八大以前基本就沒有解決這個(gè)問題，顯然都是公款報(bào)銷。公款吃喝掉的，既然能報(bào)銷，有人簽字，走了正常的程序，那么就可能屬于“亞腐敗”，因?yàn)楹退麄€(gè)人關(guān)系就不是很大。但是這個(gè)問題現(xiàn)在凸顯出來，必須要抓。因?yàn)槔速M(fèi)現(xiàn)象、公款吃喝現(xiàn)象愈演愈烈，必須狠殺這股歪風(fēng)，如果不殺，絕對影響我們黨的純潔性建設(shè)。嚴(yán)重的國家資源的浪費(fèi)，嚴(yán)重的百姓納稅人的錢亂花，如果要這樣的話，我覺得問題就很大了。所以，這次習(xí)近平總書記在十八大以后一上臺(tái)亮相的時(shí)候就明確宣布要解決作風(fēng)問題，解決奢侈、腐化、不良作風(fēng)問題，我覺得這個(gè)非常好。這樣一搞一下子使全黨都振奮起精神，從上到下都要學(xué)習(xí)這樣一個(gè)良好的作風(fēng)，我覺得這個(gè)非常好。

2013-02-06 09:35:17
李成言:
中央最高領(lǐng)導(dǎo)帶頭，一定會(huì)解決共產(chǎn)黨、執(zhí)政黨存在的嚴(yán)肅的（作風(fēng)）問題，這是規(guī)律。所以我相信這次抓作風(fēng)建設(shè)會(huì)抓到實(shí)處的。“踏石有印，抓鐵留痕”，這是習(xí)近平總書記講的話，我覺得這句話真是落地有聲，鏘鏘有力。所以，我覺得應(yīng)該學(xué)習(xí)習(xí)近平總書記關(guān)于抓作風(fēng)建設(shè)的一些重要指示，把我們黨和政府的作風(fēng)改變。

2013-02-06 09:36:54
中國網(wǎng):
習(xí)近平總書記在講話中強(qiáng)調(diào)說，要對影響到很多中國人日常生活的小官僚機(jī)構(gòu)和基層官員的輕微違規(guī)行為展開反腐斗爭，要切實(shí)解決發(fā)生在群眾身邊的不正之風(fēng)和腐敗問題。對于這種輕微違規(guī)行為您是怎么看的？

2013-02-06 09:36:58
李成言:
輕微的違規(guī)行為，比如說就是在拆遷問題上強(qiáng)制了一下，但沒出大事，沒出人命的。還有其他的一些。

2013-02-06 09:37:09
中國網(wǎng):
那咱們剛才說的公款吃喝算不算？

2013-02-06 09:40:00
李成言:
應(yīng)該算，因?yàn)檫@屬于“亞腐敗”，他沒有往腰包里裝。還有一些對上訪進(jìn)行截訪，截訪以后還把他關(guān)到一個(gè)地方關(guān)幾年，根本就不理他，什么要求也不去解決。我覺得這一下不一定是嚴(yán)重的腐敗，但屬于輕微腐敗。我就想這個(gè)表達(dá)很清楚，因?yàn)樗侵傅陌l(fā)生在群眾身邊的。

2013-02-06 09:40:29
中國網(wǎng):
為什么習(xí)總書記要強(qiáng)調(diào)這一點(diǎn)呢？

2013-02-06 09:43:18
李成言:
這個(gè)很重要，因?yàn)樗兔裆鷨栴}聯(lián)系在一起。民生問題是一個(gè)最核心的、最大的問題，是天的問題。這樣一個(gè)天的問題出現(xiàn)的事情雖然是小事，但同樣是大事，因?yàn)樗婕暗桨傩諏ξ覀儓?zhí)政黨的態(tài)度和執(zhí)政黨的立場。如果說他對我們失去了基本的誠信要求，我想我們的執(zhí)政黨就很危險(xiǎn)了。事情不大，但是誠信很重要，執(zhí)政黨的誠信很重要。所以，我覺得習(xí)近平總書記講的這樣一些輕微的問題，實(shí)際上就是身邊發(fā)生的一些大的事情，這些事情不一定大得不得了，但本質(zhì)上是很大的。

2013-02-06 09:46:00
中國網(wǎng):
這種危害性呢？

2013-02-06 09:46:10
李成言:
危害性很大，因?yàn)樗且粋€(gè)民生的問題，是發(fā)生在百姓身邊的問題，民生和百姓身邊的事情如果解決不好，這是一個(gè)根基的問題，“基礎(chǔ)不牢，地動(dòng)山搖”，所以問題很清楚，習(xí)近平講這件事對于我們執(zhí)政黨的根基非常重要。

2013-02-06 09:46:54
中國網(wǎng):
中央在前段時(shí)間做出了八項(xiàng)規(guī)定，內(nèi)容上來看涉及到很多工作的細(xì)枝末節(jié)的東西，反腐敗是不是只要做到這些就好了呢？

2013-02-06 09:47:05
李成言:
不夠的，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。習(xí)近平在二次會(huì)議上講這是一個(gè)低的要求，不是最高的要求，這是我們黨和政府、干部必須要做基本的保障。如果你是一個(gè)人民的公仆，如果你是黨的執(zhí)政成員之一，公務(wù)人員，你做不到這一點(diǎn)就不夠格，你就請出隊(duì)伍。我覺得這一點(diǎn)要求非常好，真的是這樣的。作為一個(gè)干部最基本的要求是保證自己的作風(fēng)良好和正派，你不能總是搞花樣、搞形式、搞奢侈化，整天在那里面說大話和空話，乃至于有些官員演化出來大量的假話。如果是這樣一種作風(fēng)，能做好我們黨的工作嗎？更嚴(yán)肅的是能反對腐敗嗎？不可能。腐敗問題是嚴(yán)重的形勢和嚴(yán)重的任務(wù)，那就要靠“打鐵自身硬”，習(xí)近平講“打鐵自身硬”就在這里，你要反腐敗必須自身廉潔、廉政、清明，這樣你才能夠真正的反腐敗。所以，他講了一定要實(shí)現(xiàn)我們黨和干部的基本的要求，就是作風(fēng)要正派，你才能夠去完成這樣一個(gè)艱巨的任務(wù)。

2013-02-06 09:47:17
中國網(wǎng):
長期以來老百姓心中，包括我自己，老有一個(gè)印象，反腐敗只打“蒼蠅”不打“老虎”，這個(gè)問題您覺得屬實(shí)嗎？

2013-02-06 09:47:34
李成言:
我覺得這個(gè)問題提得很好，因?yàn)樵诹?xí)近平講話中一個(gè)重要的亮點(diǎn)就提到打腐敗、反腐敗、懲治腐敗，既要打“老虎”又要打“蒼蠅”。

2013-02-06 09:48:09
中國網(wǎng):
可是這個(gè)“老虎”不好打啊。

2013-02-06 09:48:51
李成言:
“老虎”不好打，“老虎”很兇猛，“老虎”急了一定會(huì)咬人的。這是一個(gè)很復(fù)雜的問題。我覺得“老虎”里面還分“大老虎”和“小老虎”。我覺得真正不好打的還是“大老虎”，因?yàn)椤按罄匣ⅰ庇斜尘啊⒂姓钨Y源，你要打起來以后他可能反咬你一口，那種危險(xiǎn)性和風(fēng)險(xiǎn)更大。另外他處在高位上，他對黨和國家的政治發(fā)展和社會(huì)穩(wěn)定會(huì)帶來巨大的破壞，的確是不好打。但是根據(jù)這次習(xí)總書記在二次會(huì)議上的講話，我感覺到不管什么樣的人，只要你腐敗就嚴(yán)懲，絕不客氣、絕不手軟，這種態(tài)度非常鮮明。所以，我覺得按照習(xí)近平這樣一個(gè)態(tài)度和立場，不管你是什么人，是“大老虎”也好，“小老虎”也好，只要你腐敗，是嚴(yán)懲不赦的。

2013-02-06 09:49:03
中國網(wǎng):
在您看來，如果要打“大老虎”的話，要從哪些方面入手呢？

2013-02-06 09:49:49
李成言:
我覺得打“大老虎”很艱難，首先應(yīng)該去進(jìn)行調(diào)查，搞清楚哪些人是“大老虎”，一定要搞清楚。這些“大老虎”在整個(gè)社會(huì)中影響非常惡劣，破壞力很強(qiáng)，尤其是那些知法犯法的人，破壞力更強(qiáng)。所以，這應(yīng)該成為我們反腐敗的一個(gè)重點(diǎn)，從這里面要抓到“大老虎”，我覺得影響力會(huì)更大一些。所以，這一點(diǎn)我倒覺得我們要進(jìn)行嚴(yán)肅、認(rèn)真，甚至秘密的調(diào)查，也不能公開。你馬上公開這個(gè)事就麻煩了，就會(huì)出現(xiàn)一些嚴(yán)重的干擾。所以，我覺得打“大老虎”，一定要第一步調(diào)查清楚，搞清楚它是不是“大老虎”，它的破壞力有那么大嗎？

2013-02-06 09:50:01
李成言:
第二，我覺得最主要的，既然認(rèn)準(zhǔn)了，你就要穩(wěn)、準(zhǔn)、狠地打住，按住他，把他打得一次性不能翻身。這些盡管我們說起來帶有感情色彩，實(shí)際上是按法律來辦事，一切走法律，你違法了咱們就走司法程序給你解決，先紀(jì)檢監(jiān)察調(diào)查，接著送司法，按照司法的程序來給你嚴(yán)懲，這是可以的。你犯了哪一條就是哪一條，我們不是人治，我們更多地要靠法治來治理腐敗。所以，習(xí)近平在二次會(huì)議上明確提出來反腐敗要國家立法，這就說明我們必須要依法來治腐，這個(gè)很重要。所以，我想打“大老虎”一定要用法律來打它，不能夠太隨意。

2013-02-06 09:52:21
李成言:
第三，充分體現(xiàn)民意，就是通過網(wǎng)絡(luò)，發(fā)現(xiàn)“大老虎”一些痕跡，并且讓群眾表達(dá)出他們的聲音，這樣打住“大老虎”的可能性更大一些。因?yàn)橛腥罕姷牧α浚猩鐣?huì)的力量，你不抓也不行，不抓到位也不行。

2013-02-06 09:52:33
中國網(wǎng):
其實(shí)我想“老虎”和“蒼蠅”這種比喻本身就反映了腐敗的一個(gè)本質(zhì)問題就是權(quán)力。權(quán)力是由制度來保障的，習(xí)書記在這次講話中講到，要把權(quán)力關(guān)在“制度的籠子”里，您覺得這是一個(gè)怎樣的“籠子”呢？

2013-02-06 09:52:37
李成言:
我覺得這句話、這個(gè)概念提得非常好，這個(gè)概念就告訴我們，權(quán)力不能濫用，權(quán)力必須有邊界，權(quán)力必須有規(guī)矩的，裝進(jìn)一個(gè)“制度的籠子”里面，就是裝進(jìn)一個(gè)法律的“籠子”里，裝進(jìn)我黨的紀(jì)檢監(jiān)察的條例條規(guī)的紀(jì)律里。裝進(jìn)這里面，這個(gè)規(guī)矩才能清晰。我覺得這些大家都清楚，這些都屬于制度范圍里面的。

2013-02-06 09:52:53
李成言:
這個(gè)裝很難的，你說裝就裝進(jìn)去嗎？不是那么簡單的，因?yàn)闄?quán)力畢竟是要通過人來體現(xiàn)出來的，所以權(quán)力不進(jìn)“籠子”，一定是干部進(jìn)“籠子”，官員進(jìn)“籠子”。權(quán)力進(jìn)不了“籠子”，他就可以放肆地濫用權(quán)力，最后走向腐敗，最后官員進(jìn)了“籠子”，一定是這樣的。所以，一定要把權(quán)力放進(jìn)“籠子”里面，這是一個(gè)核心問題。核心的核心是制度建設(shè)，制度建設(shè)包括法律、包括政策、包括我們這些條規(guī)條例，這都是非常剛性的一個(gè)防火墻，是一個(gè)高壓線。如果這個(gè)制度你要碰的話，那沒有別的辦法，你只有進(jìn)“籠子”。所以，我說制度是“籠子”的核心，權(quán)力要裝進(jìn)制度里面，這就是我們的目的。

2013-02-06 09:53:12
李成言:
習(xí)近平總書記這個(gè)講話非常重要，就在于他強(qiáng)調(diào)黨和政府的權(quán)力必須在《憲法》的范圍里運(yùn)行，不能超越《憲法》，尤其是包括一些個(gè)人行為。第二，他提出我們要加強(qiáng)制度建設(shè)，制度反腐才是我們的目標(biāo)。而不能像以往包括更早運(yùn)動(dòng)式的反腐和個(gè)人權(quán)力式的反腐，那是不行的，要進(jìn)入制度反腐，才是我們最終的目標(biāo)，而且這種反腐一定會(huì)取得它的成功。

2013-02-06 09:53:24
中國網(wǎng):
有人也認(rèn)為改革開放以來我國的制度反腐提速了，但是效果不佳，原因就是因?yàn)橹贫缺旧聿豢茖W(xué)，有很多可以鉆的空子，執(zhí)行也還不夠剛性，很多制度就變成了一紙空文，比如對一把手的制度約束就非常小。在您看來我國的制度中對于一把手的約束存在什么缺陷？

2013-02-06 09:56:38
李成言:
我們對制度的建設(shè)的確有很大的成就，我們制訂了很多制度，包括一些法律條規(guī)，包括一學(xué)政策，包括52項(xiàng)廉政準(zhǔn)則等等，有很多。那么在這個(gè)過程中你會(huì)發(fā)現(xiàn)缺的就是嚴(yán)格的執(zhí)行力，執(zhí)行力不到位，所以就使得一些制度束之高閣了，甚至放到抽屜里去了。很多官員就不把制度放在眼里，他更多看重的是一個(gè)一把手的作用，他的權(quán)力——我按照他的眼神和臉色來做事，我是最有安全感的，最有規(guī)矩的。其實(shí)這是錯(cuò)誤的。但是這個(gè)現(xiàn)象的確是存在的，這是一個(gè)很嚴(yán)肅的問題，必須要改變，執(zhí)行力是它的根本的力量。

2013-02-06 09:56:51
李成言:
第二，我們的監(jiān)督還是不到位的。我們加強(qiáng)監(jiān)督，中紀(jì)委等監(jiān)察部門，尤其是在十八大前后——十八大之前領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)加大了力度進(jìn)行紀(jì)檢監(jiān)察。監(jiān)督檢查是非常重要的權(quán)力，盡管這樣還是出現(xiàn)有一些人有制度不執(zhí)行，有令不行，所以這次習(xí)總書記明確提出，絕對不允許我們的干部上有政策，下有對策。如果這樣我們也要嚴(yán)懲。我覺得這個(gè)很到位，這個(gè)話說得很有力量，我們的確存在這樣的問題。

2013-02-06 09:59:18
李成言:
我覺得作為干部，尤其是一把手，在落實(shí)制度的時(shí)候，首先要想到給監(jiān)督更大的權(quán)力，包括對自我的監(jiān)督，對我的監(jiān)督。我要讓紀(jì)檢監(jiān)察部門監(jiān)督我的權(quán)力，而不是說要怎樣監(jiān)督都是我說了算，我讓你監(jiān)督你就監(jiān)督，我不讓你監(jiān)督你不能監(jiān)督。這就反了，這就是被監(jiān)督者在領(lǐng)導(dǎo)監(jiān)督者，這出現(xiàn)一個(gè)權(quán)力的異化，這樣搞監(jiān)督就乏力。所以，必須要改變。你作為一把手，你可以去制定監(jiān)督的規(guī)則，但是你不要直接插手監(jiān)督的案子。因?yàn)槟阒苯硬迨志痛媪吮O(jiān)督，這是不行的，因?yàn)槟愠奖O(jiān)督的權(quán)力也是有問題的，不能這么做。

2013-02-06 09:59:39
李成言:
所以，我覺得我們的政策，我們一些方針的落實(shí)上，一定要注意。第一，你一定要有一個(gè)路徑圖。這個(gè)路徑圖很重要，你要昭示你準(zhǔn)備怎么干，包括紀(jì)檢、監(jiān)察也要這樣。

2013-02-06 09:59:42
李成言:
第二，要有時(shí)間點(diǎn)。執(zhí)行制度和執(zhí)行政策，包括反腐敗，我們要有時(shí)間點(diǎn)，不是一拖幾年沒完沒了，那樣很多問題都解決不了。因?yàn)槲覀兏母镩_放發(fā)展這么快，國際變化這么大，一下子拖泥帶水，什么事情都涼了，就像民間通俗講的黃花菜都涼了。

2013-02-06 10:03:28
李成言:
第三，要簽訂責(zé)任狀。你干這個(gè)要有責(zé)任，一定要簽訂責(zé)任狀，規(guī)范約束它，一定要執(zhí)行這樣的制度，去完成這樣重大的任務(wù)，否則很多都是流于形式，必須要有這樣一些具體的規(guī)定和嚴(yán)格的要求，使得一些干部官員不敢懈怠，只有認(rèn)真地執(zhí)行中央的政策和命令。

2013-02-06 10:03:38
中國網(wǎng):
我想無數(shù)的事實(shí)證明，把權(quán)力攤開在陽光下是解決腐敗的最好的辦法，但是僅僅一個(gè)官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)就嚷嚷了很多年也沒有實(shí)行，在您看來這個(gè)實(shí)行的難度在哪里呢？

2013-02-06 10:03:47
李成言:
我覺得陽光反腐是全世界都在追求的一個(gè)真理，一個(gè)路徑，只有這么走才能夠真真切切把反腐落到實(shí)處。我們也在追求這樣一個(gè)過程。我們通過十八大，尤其是十八屆中紀(jì)委二次會(huì)議，確實(shí)是充分體現(xiàn)了要實(shí)現(xiàn)這樣一個(gè)陽光反腐的態(tài)度。我覺得這里面最主要的首先是一定要立法，一定要通過法律來保證、保障財(cái)產(chǎn)申報(bào)落到實(shí)處，確實(shí)可以依靠、可以去抓、可以去操作，可操作的一個(gè)財(cái)產(chǎn)申報(bào)（法規(guī)）一定要出臺(tái)，這個(gè)立法一定要盡快出來，可以先簡后繁，然后逐步地去修改它。你不能永遠(yuǎn)沒完沒了地拖下去，拖了25年了，1988年就已經(jīng)提出來了，到現(xiàn)在還解決不了！我覺得這個(gè)不能再拖下去了，真的會(huì)把我們這個(gè)國家拖垮的。所以，真的要鮮明地提出來——《財(cái)產(chǎn)申報(bào)法》，盡快地、簡單地、明了地先提出來。

2013-02-06 10:05:09
李成言:
第二，一定要分階段，我們今年怎么搞，上半年做什么，下半年做什么，分階段推進(jìn)，不要一下子一幫像搞運(yùn)動(dòng)一樣都開始了，不一定是合適的，也不一定有效果，所以要分階段來推進(jìn)。

2013-02-06 10:05:15
李成言:
第三，就要分層次來深入。在什么層面上，比如說重點(diǎn)的關(guān)鍵崗位、高風(fēng)險(xiǎn)的崗位，一定要先開始。這就是分層次，比如說新晉升的官員可以先簽署財(cái)產(chǎn)申報(bào)的條文來約束。簽署這個(gè)條文，我當(dāng)了處長，我當(dāng)了司局長，我當(dāng)了部長，一定遵守財(cái)產(chǎn)申報(bào)條例。我想這個(gè)申報(bào)很重要，開始就要簽下這個(gè)協(xié)議。要升遷的人也必須讓他簽，必須同意財(cái)產(chǎn)申報(bào)，什么范圍，什么情況都要申報(bào)。

2013-02-06 10:06:03
李成言:
最后，我是覺得所有的公職人員，尤其是那些關(guān)鍵崗位的一把手，一定要申報(bào)，分層次來搞，我想效果一定會(huì)很好，不至于流于形式。另外，財(cái)產(chǎn)申報(bào)要開始搞就盡快地快動(dòng)作，因?yàn)闀r(shí)間長了最后就會(huì)發(fā)生一系列的問題，比如說財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移，甚至有一些官員要出逃，貪官外逃，比如說有一些活動(dòng)都會(huì)受到破壞，因?yàn)樗赡軙?huì)有準(zhǔn)備。所以，這些要做要快，不能拖起來沒完。

2013-02-06 10:20:48
中國網(wǎng):
您剛才也反復(fù)說到了我們要反腐，是要靠法律和司法部門共同配合做一個(gè)保障，但是現(xiàn)在很多百姓反映司法系統(tǒng)腐敗也挺嚴(yán)重的，司法腐敗有什么特殊性？

2013-02-06 10:20:55
李成言:
司法腐敗也很嚴(yán)重。它的特殊性，第一，它知法犯法。我知道這是法，我太了解法了，所以我犯法你不一定能夠看到、能發(fā)現(xiàn)我，知法犯法的身在其中。

2013-02-06 10:21:04
中國網(wǎng):
他知道哪些空子可以鉆？

2013-02-06 10:30:04
李成言:
對，更可怕。第二，都是發(fā)生在百姓身邊，判一個(gè)案子，搞一個(gè)經(jīng)濟(jì)事件，整個(gè)處理下來都是身邊的事情，這個(gè)破壞、影響更大。它影響了各位來賓，影響了我國依法治國的這樣一個(gè)目標(biāo)，一下子就對政府不信任，你看搞法律的人都這樣，我們這個(gè)國家還有安全感嗎？我們還能相信誰呢？有一些民眾就是這樣想的。執(zhí)法的人都是這樣，不得了啊。法律永遠(yuǎn)是我們?nèi)嗣竦膿跫疲裕蛇@個(gè)領(lǐng)域要出了問題，真的失去誠信了。

2013-02-06 10:30:17
李成言:
第三，我們要看到我們在執(zhí)法建設(shè)上還是有距離的。我們要嚴(yán)肅地去抓法律工作者的執(zhí)法意識，以及執(zhí)法結(jié)果的這樣一個(gè)檢查。這樣才能更好地去使執(zhí)法人員在嚴(yán)格的監(jiān)督下來執(zhí)法，監(jiān)督權(quán)力一定要到位，僅僅靠檢察院、法院內(nèi)部的紀(jì)檢監(jiān)察是不夠的，還要有社會(huì)網(wǎng)絡(luò)化的參與，才能使這個(gè)執(zhí)法落到實(shí)處，才能夠使他規(guī)矩地進(jìn)行執(zhí)法。所以，我覺得這一條也很重要。

2013-02-06 10:30:35
中國網(wǎng):
您覺得推進(jìn)司法公正的關(guān)鍵點(diǎn)在哪里？

2013-02-06 10:40:59
李成言:
司法的公正關(guān)鍵點(diǎn)就在于，第一，我們要有嚴(yán)格的法律可供執(zhí)行，可依據(jù)的；第二，執(zhí)法人員首先要守法，不管是教育和監(jiān)督都能夠到位，最重要的監(jiān)督要到位，因?yàn)榻逃赡苁且粋€(gè)軟的刀子，教育絕不是萬能的，我們一定要靠監(jiān)督來嚴(yán)肅他的判案。比如說你判案的錄像可不可以向社會(huì)公開，吸引大家不說，還要對社會(huì)公開，我就這么判了，依據(jù)是什么，要公開。一公開，監(jiān)督力量就到位了。能不能做到這，也是一個(gè)實(shí)踐的過程。

2013-02-06 10:41:09
中國網(wǎng):
由于時(shí)間的關(guān)系，我們今天的訪談到這里就不得不說再見了，也希望我國的反腐真正落到實(shí)處，讓百姓生活在一個(gè)陽光的環(huán)境里。感謝您的收看。

2013-02-06 10:41:19